El vídeo asegura que Lane humilló a Harris.

Veamos:

Minuto del debate. Referencia del mismo según las palabras de ambos participantes [Cuando hay un comentario mío, este figura entre corchetes]. A continuación mis comentarios, cuando los haya, con sangría a la derecha.
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1:27. Lane es capaz de articular y defender las doctrinas de la fe Cristiana, dice el moderador del debate.

Mal empieza: Lane no se sabe la Biblia, la base de esa fe, o peor: la enreda y tergiversa para engañar a sus lectores. Ver mi anterior Artículo (1), en donde se demuestra claramente la tergiversación y al mismo tiempo ignorancia y/o mentiras del pastor.

Nota. (1). Ese Artículo se encuentra en ELTC, Volumen III, sección 2ª.

Turno de William Lane Graig:

5:00. Lane describe el Holocausto judío perpetrado por los nazis como algo malo.

Pues sí; yo también lo considero malo. Sin embargo, no dice nada del Holocausto cananeo ordenado y perpetrado por lo que él llama Dios, el descrito en la Biblia, el paradigma de los valores morales.

6:00. Lane afirma que quien coge a una niña y mutila sus genitales comete algo objetivamente horrible.

Sí, yo también estoy de acuerdo. Sin embargo, ¿acaso desconoce los pasajes bíblicos en donde las huestes de Josué cometieron mutilaciones entre los cananeos en la invasión a la tierra de estos, o al menos eso narra su libro preferido? ¿Qué cree que es la circuncisión sino una mutilación? ¿Desconoce los pasajes en donde el propio Jesús dice que para preservarse del pecado hay que mutilarse el cuerpo? ¿Eso es objetivo o subjetivo para Lane? ¿Es realidad o metáfora?

7:17. ¿Cuál es el mejor fundamento para la existencia de valores y deberes morales? ¿Qué lo fundamenta? ¿Qué convierte a ciertas acciones en buenas y malas...?, pregunta Lane, añadiendo que va a defender dos planteamientos básicos. Veamos:

1º. Si Dios existe, entonces tenemos una base sólida para valores y deberes morales objetivos.

2º. Si Dios no existe, entonces no tenemos una base sólida para valores y deberes morales objetivos.

Son afirmaciones condicionales, asegura Lane, agregando que esta noche no va a argumentar que Dios existe.

Sorpresa, al menos por mi parte: acaba de hacer dos afirmaciones que precisan necesariamente una demostración, pero no va a darla.

En efecto, son afirmaciones condicionadas: supeditadas a que Dios exista o no. Es él quien ha afirmado la existencia de algo sobre lo que va a basar su defensa, es él quien debe demostrarlo, pero no va a hacerlo. Entonces, ¿sobre qué divagará Lane? Es más, Harris deberá mantener sus elucubraciones sobre algo indefinido, algo sin demostrar, algo supuesto, en lo que cree Lane y este, sobre lo no demostrado, sacará conclusiones lógicas. Inaudito.

Tal vez Harris debería haberle exigido a Lane esa demostración. Es posible que no lo hiciese porque en aquel momento del debate se hubiese terminado.

Por otra parte, ante la imposibilidad de esa demostración, una de las argucias (más bien ignorancias) más usadas por creyentes es requerir la demostración de la no existencia de Dios a los no creyentes: el conocimiento, la ciencia, no puede demostrarlo porque sólo demuestra las evidencias, y Dios no lo es. "Dios" está sólo en la imaginación, no está en un plano real y físico, comprobable; sólo de esta última manera la ciencia podría hacerse cargo.

8:15. Lane dice que tiene un fundamento sólido para los valores y deberes morales objetivos.

¿Qué fundamento sólido si ni siquiera sabemos qué es eso de Dios, y se niega a demostrarlo? ¿Por un casual no intenta una demostración porque teme una respuesta contundente de Harris, que le dejaría peor aún de lo que quedó?

8:37. Los valores morales están relacionados con el bien y el mal, y están enraizados en Dios, el cual es el paradigma del valor moral. Dios es por naturaleza amoroso, generoso, fiel, amable, etc.

Esto lo repetirá incesantemente durante todo el debate, y continúa sin saberse la Biblia y tergiversándola.

9:22. Por ello, si Dios existe, los valores morales objetivos existen, totalmente independientes de los seres humanos.

Los valores morales objetivos existen porque Dios existe, hecho que no ha demostrado ni piensa hacerlo. Esto es humo sobre nada: basa la existencia de algo (valores morales objetivos) por la existencia de algo que no ha demostrado (Dios). ¿Se puede tomar en serio a alguien que mantiene esa disposición?

9:29. El teísmo proporciona un fundamento sólido para los deberes morales objetivos. En la visión teísta, los deberes morales objetivos se constituyen mediante los mandamientos de Dios, que constituyen nuestros deberes morales y obligaciones: amar a Dios sobre todas las cosas, y al prójimo como a ti mismo. Sobre esta base está la corrección objetiva del amor, la generosidad, el auto sacrificio y la igualdad, y condenar el egoísmo, odio, abuso, discriminación, opresión.

Los mandamientos de Dios. Recordemos que su retahíla consiste en afirmar cosas sobre algo no demostrado. Notemos también que se refiere al dios bíblico, no a otro.

Así, nuestros deberes morales y obligaciones consisten en amar a algo invisible, de cuya prueba de existencia carecemos, y amarlo sobre todas las cosas que conocemos (léase familia, amigos, etc. etc.), sin definir tampoco quién es el prójimo. Asimismo, ¿no son deberes morales obligatorios más bien ilusorios, quiméricos e irreales? ¿Quién ama a Dios más que a su padre y a su madre, a su esposa o a su esposo, a sus hijos, a...? ¿Quién ama al prójimo como a sí mismo? ¿Todo eso lo cumple Lane Graig? ¿Sería eso moral o inmoral?

Observo al lector que no lo sepa que esos mandamientos señalados por Lane son del Nuevo Testamento, atribuidos a Jesús de Nazaret. Este, que dijo haber venido a cumplir hasta la última tilde de la ley y los profetas, y que nada de ello pasaría, después dio mandamientos cambiando y alterando los clásicos del Antiguo Testamento, algo que no debe hacer el auténtico mesías. Para más información ver el Tomo V de BaB (La Biblia ante la Biblia, la Historia, la ciencia y la mitología) pues no puedo trasladar aquí todas las incoherencias de esos pasajes.

Pensar que los deberes morales objetivos se constituyen mediante mandamientos de un Dios es trasladarse a una edad arcaica, primitiva, cuyas bases de convivencia eran también primitivas con leyes básicas, anteriores a la escritura de la Biblia: los principios de esta están basados en las leyes de otros pueblos, de los que copiaron la mayoría de esas leyes y costumbres, y no proviene de ninguna deidad, es todo bien humano.

Según la visión de Lane, la humanidad que siga cualquier moral no proveniente de su Dios es mala.

Asimismo, si esa moral empezó con esos mandamientos, ¿qué había antes de darlos? Los dio sólo a los israelitas (véase Éxodo y Deutoronomio), ¿qué pasa con el resto de los pueblos?

11:03. ... que si Dios existe...

Nuevamente, Lane argumenta por medio de suposiciones, con frases condicionales: si Dios existe...

11:14. Pero si Dios no existe no tenemos un fundamento sólido para los valores y deberes morales objetivos. Si no existe, ¿qué fundamento nos queda para la existencia de esos valores?

Al parecer el pastor no vive en el universo real: en su vida todo gira alrededor de su dios bíblico; fuera del mismo no hay nada, el hombre es nada, incapaz de solventar cualquier cosa por sí mismo. Sin embargo, está donde está y puede desarrollar sus quimeras, dándolas a conocer, gracias en buena parte a los conocimientos humanos de algunos que no tienen en cuenta en absoluto las moralidades que propone.

11:34. ¿Por qué pensar que los seres humanos tienen un valor moral objetivo? En la visión atea, los seres humanos son meros subproductos accidentales de la naturaleza que han evolucionado... condenados a perecer... En el ateísmo es difícil encontrar alguna razón para pensar que el bienestar del ser humano es algo objetivamente bueno, más de lo que pueda serlo el bienestar de los insectos, ratas, hienas...

Lane desconoce que él, aunque sea teísta, también está condenado a perecer.

14:25. Yo entiendo que cuando alguien dice: "ama a tu prójimo como a ti mismo", creen estarse refiriendo a más allá y por encima de uno mismo. Sin embargo, tal referencia no tiene verdaderamente fundamento. La moralidad es sólo una ayuda para la supervivencia y la reproducción y cualquier significado más profundo es ilusorio.

Lo que es bien ilusorio es la esperanza a la que somete a sus creyentes: como de Dios, ni una prueba absolutamente de nada. Sólo humo sobre palabrería sinsentido.

15:19. Para nosotros, pensar que los seres humanos son especiales y que nuestra moral es objetivamente cierta es sucumbir a la tentación del "espejismo", un prejuicio injustificado a favor de la propia especie. Si no hay Dios, cualquier base para considerar la moral de rebaño desarrollada por el homo sapiens en este planeta como objetivamente cierta, parece haber sido eliminada. Saca a Dios de la foto, y todo lo que parece quedarte es una criatura semejante al mono en una diminuta mota de polvo, acuciado por delirios de grandeza moral.

Es extraordinario que alguien que vive de delirios de grandezas morales y se las atribuye a un ente invisible, se refiera grandilocuente y retóricamente a los delirios de otros.

15:59. La evaluación de Richard Dawkins sobre la valía humana puede ser deprimente, pero porque, en la visión atea, estaría equivocado cuando dice: «En el fondo de todo no hay diseño, ni propósito, ni mal, ni bien, nada salvo absurda indiferencia... somos máquinas de propagación de ADN, es la única razón para vivir de todo objeto vivo».

Será lo deprimente que sea, pero es real, es lo que hay, no inventos para engañar al cerebro y desviar la atención para un beneficio. Por cierto, ¿sabe Lane que la palabra "cerebro" no aparece en la Biblia ni una sola vez?

Y es cierto lo descrito por Dawkins: no hay ni mal ni bien; lo que hay es gente que hace algo malo, dañino, y gente que hace algo bien, bondadoso. No hay un señor cabalgando por los cielos como paradigma del bien, ni del mal. Eso es sólo la visión fantástica de delirios y miedos ancestrales que las religiones aún sostienen.

16:26. ¿Cómo propone Sam Harris resolver el problema del valor? El truco que propone es simplemente redefinir lo que él quiere decir con "bueno" y "malo" en términos no morales, que deberíamos «definir el "bien" como aquello que apoya el bienestar de las criaturas conscientes». Entonces, él dice: «Las preguntas sobre los valores son en realidad preguntas sobre el bienestar de las criaturas conscientes», y por ello, concluye: «No tiene sentido preguntar si maximizar al bienestar es "bueno"». ¿Por qué no? Porque él ha redefinido la palabra "bueno" para que signifique el bienestar de las criaturas conscientes. Así pues, preguntar: ¿Por qué es bueno maximizar el bienestar de las criaturas?, en su definición es lo mismo que preguntar: ¿Por qué maximizar el bienestar de las criaturas maximiza el bienestar de las criaturas? Es una tautología, hablar en círculos. Y así, el Dr. Harris ha "resuelto" el problema del valor, simplemente redefiniendo sus términos. No es más que un juego de palabras.

17:48. Al final, el Dr. Harris no está realmente hablando de los valores morales en absoluto. Está simplemente hablando sobre lo que es propicio para el florecimiento de la vida inteligente en este planeta. Desde esta perspectiva, su afirmación de que la ciencia puede decirnos mucho sobre lo que contribuye a la prosperidad humana es apenas controversial. Desde luego que puede, justo como puede decirnos que contribuye a la prosperidad del maíz, o los mosquitos o la bacteria. Su denominado "paisaje moral" que muestra los altos y bajos del florecimiento humano, no es realmente un paisaje moral en absoluto.

Un fundamentalista cristiano hablando de bacterias: ¿Que las enfermedades no eran atribuidas a demonios? ¿Quién le ha hecho cambiar de opinión, o es que aún no la han cambiado?

18:33. Así pues, el Dr. Harris ha fallado en resolver "el problema del valor". No ha proporcionado ninguna justificación o explicación de por qué en el ateísmo han de existir valores morales objetivos (o absolutos). Su llamada "solución" es sólo el truco semántico de proporcionar una redefinición arbitraria e idiosincrática de las palabras "bien" y "mal" en términos no morales.

En el mundo de Lane, si no hay Dios no hay valores morales objetivos. Esta es la base de su discurso: sometimiento al invisible.

19:07. Segunda cuestión: ¿Proporciona el ateísmo un fundamento sólido para deberes morales objetivos? El deber tiene que ver con obligaciones y prohibiciones morales, lo que debo y no debo hacer. Aquí, los críticos del "paisaje moral" han sido implacables al vapulear el intento del Dr. Harris de proporcionar una explicación naturalista para la obligación moral.

Insistiendo, en vista de que Lane insiste: la obligación moral sólo reside en Dios, pero no en cualquier Dios sino sólo en el suyo, el bíblico, dice.

19:31. Dos problemas destacan. Primero: la ciencia natural sólo nos dice lo que es, y no lo que debería ser. Como el filósofo Jerry Fodor ha escrito: «La ciencia trata de hechos, no normas; podría decirnos cómo somos, pero no nos diría que está mal con el modo en que somos». En particular, no puede decirnos que tenemos una obligación moral de llevar a cabo acciones que conduzcan a la prosperidad humana.

20:05. Así pues, si no hay Dios, ¿qué fundamento nos queda para los deberes morales objetivos? En la visión naturalista, los seres humanos son sólo animales, y los animales no tienen obligaciones morales unos con otros. Cuando un león mata a una cebra, mata a la cebra pero no asesina a la cebra. Cuando un gran tiburón blanco copula forzadamente con la hembra, copula forzudamente con ella, pero no la viola, ninguna de esas acciones son prohibidas u obligatorias pues no hay una dimensión moral en estas acciones.

Falso: hoy se sabe que muchas especies de animales sí tienen obligaciones entre los individuos que componen su comunidad. Pregúntele a la cebra si va a sufrir un asesinato o no...

Si no hay Dios, no hay moral. Sustitúyase Dios por "Santa Claus": si no existe Santa Claus, no hay moral. Si hay moral, es que existe Santa Claus. Excelente demagogia.

20:41. Así, si Dios no existe, ¿por qué pensar que tenemos alguna obligación moral de hacer algo? ¿Quién o qué impone esas obligaciones morales sobre nosotros? ¿De dónde vienen?

De la evolución, Dr. Lane, del sondeo del bienestar, del aprendizaje y del conocimiento, hecho que no existe en su mundo: en este se necesita un Dios que guíe a seres obstruidos por entelequias.

Desde el momento en que el hombre fue consciente del sufrimiento, del dolor, sobre él y sobre sus semejantes, tuvo la capacidad de distinguir entre lo que es bueno y lo que es malo, lo que hace innecesaria la idea de que un Dios es el responsable de la moral.

La visión de Lane también desemboca en lo siguiente: está obligado a tener moral porque se lo exige una deidad. Según su lógica, sin Dios sería un inmoral.

20:54. Es difícil ver por qué iban a ser algo más que impresiones subjetivas arraigadas en nosotros por condicionamiento social y parental. En la visión atea, ciertas acciones como el incesto y la violación pueden no ser biológicamente o socialmente ventajosas, y por ello, en el curso del desarrollo humano se han convertido en tabú, es decir, comportamiento social inaceptable. Pero eso no aporta nada que muestre que la violación o el incesto son realmente incorrectos. Tal tipo de comportamientos ocurren todo el tiempo en el reino animal.

Y también en el comportamiento de los venerables personajes bíblicos, los personajes preferidos de Lane: la violación de una virgen, "moralmente" tratada en Éxodo 22 15-16; Números 31, 14-18,25ss; Deuteronomio 22, 28-29. El incesto, condenado en unos pasajes, y permitido e incluso bendecido en otros por el Dios al que se refiere Lane: ¿Cómo se reprodujeron los primeros descendientes de Adán y Eva? Abraham y Sara, padres de la nación hebrea bíblica, hermanos; Isaac y Rebeca, tío y sobrina; Jacob (Israel) y Raquel y Lía, unión incestuosa con dos hermanas; Lot, incesto con sus dos hijas; Judá, coito con su nuera Tamar: de él nacerá, nada más y nada menos, la línea sanguínea del mesías; Rubén, hijo de Jacob, incesto con Bilhá, concubina de su padre; Moisés y Aarón, hijos del incesto... Jesús de Nazaret, descendiente de constantes incestos, de Judá y Tamar, de Rut, moabita, descendiente de Moab, el hijo de Lot con su hija mayor... En efecto, como habrá pensado el lector, "un vendaval de moralidades".

21:33. Bajo el punto de vista ateo, el violador que se burla de la moral de la manada, no está haciendo nada más serio que actuar al contrario de la moda, el equivalente moral de Lady Gaga. Si no hay un legislador moral, entonces no hay una ley moral objetiva, y si no la hay, entonces no tenemos deberes morales objetivos. Por lo tanto, la visión del Dr. Harris carece de toda base para deberes morales objetivos.

El Dr. Lane habla de legisladores morales. Véase párrafo anterior.

22:05. Segundo problema: "debería" implicar "poder". Una persona no es moralmente responsable por una acción que no tiene capacidad de evitar. Por ejemplo, si alguien te empujara contra otra persona, no se te podría culpar de chocar contra ella; no tenías otra opción.

Una de las cumbres dialécticas de Lane Graig: ¿qué capacidad de evitar pecar tuvieron Adán y Eva si eran seres inocentes, y estaban predestinados a pecar? No tenían otra opción, incluso sin saber qué estaban haciendo pues hasta que no pecaron no se les abrieron los ojos para entender. El Dr. Lane acaba de destrozar su propia creencia, rematando el tema a continuación. Ver 22:28.

22:28. Pero Sam Harris cree que todas nuestras acciones están causalmente determinadas y que no existe el libre albedrío. El Dr. Harris rechaza no sólo la versión "libertaria" del libre albedrío sino también la versión "probabilística". Pero si no existe el libre albedrío, nadie es moralmente responsable de nada. Al final, el Dr. Harris, admite esto, aunque aparece escondido entre sus notas finales. La responsabilidad moral, dice, es "una construcción social", no una realidad objetiva... Su exhaustivo determinismo representa el fin de cualquier esperanza o posibilidad de deberes morales objetivos. Porque en su visión del mundo, no tenemos control sobre las cosas que hacemos. En consecuencia, en la visión del Dr. Harris, no hay una fuente de los deberes morales objetivos porque no hay un dador de la ley moral, y no hay posibilidad de deberes objetivos morales porque no hay libre albedrío. Por lo tanto, en su visión, a pesar de sus protestas de lo contrario, "bien" y "mal" no existen realmente. Por lo tanto, la visión naturalista del Dr. Harris, fracasa en proporcionar un fundamento sólido para los valores y deberes morales objetivos.

Pero si no existe el libre albedrío, nadie es moralmente responsable de nada, acaba de decir Lane. ¿Qué libre albedrío tuvieron Adán y Eva, ejes de la trama divina de su estupendo plan? ¡No fueron moralmente responsables del pecado, y por lo tanto tampoco sus descendientes! Ver minutos 22:05; 53:41; 57:50.

23:54. Por lo tanto, si Dios no existe, no tenemos un fundamento sólido para la moralidad, que es mi segundo planteamiento.

24:03. En conclusión, hemos visto que si Dios existe, tenemos un fundamento sólido... pero si no existe, no tenemos un fundamento sólido...

24:20. El ateísmo del Dr. Harris, por tanto, se encuentra muy enfermo con su teoría sobre la ética.

24:27. Lo que estoy ofreciendo al Dr. Harris esta noche no es un nuevo conjunto de valores morales. Por lo general, creo que compartimos la misma ética aplicada, más bien lo que estoy ofreciendo es una base sólida para los valores y deberes morales que ambos apreciamos. Muchas gracias.

El turno de Sam Harris:

25:10. Es un honor estar aquí en Notre Dame, y estoy muy feliz de debatir al Dr. Graig, uno de los apologistas cristianos que parece haber puesto el temor de Dios en muchos de mis compañeros ateos. He recibido más de unos cuantos correos esta semana, que más o menos decían "hermano, por favor, no la fastidies", así que ustedes juzgarán. Ahora, como muchos de ustedes saben, he invertido bastantes cantidades de tiempo criticando a la religión, y uno de los beneficios es que oyes de todo el mundo que criticar a la religión es una tarea terrible. Y extrañamente, la razón que la gente presenta para la defensa de Dios, no es que haya mucha evidencia de que Dios exista sino que piensan que la creencia en Dios es el único marco intelectual para una moralidad objetiva. El Dr. Graig está entre este grupo. La idea es que sin la convicción de que existen las verdades morales, de que palabras como "correcto" y "equivocado", "bien" y "mal" significan algo, la humanidad perderá su camino. De hecho comparto esa postura.

26:41. Una vez que entendemos la moralidad en términos del bienestar humano, podremos hacer importantes afirmaciones sobre qué comportamientos y formas de vida son buenas para nosotros y cuáles no lo son.

26:53. Y cité [se refiere a otro debate anterior] como ejemplo el sadismo y la misoginia talibán, como ejemplo de una visión del mundo menos que perfecta para conducir al progreso humano. Y resulta que para denigrar a los talibanes en una reunión científica, es exponerse a controversia, y después de mis comentarios, entré en debate con otro orador invitado, y esto es, más o menos, cómo fue nuestra conversación.

Sadismo y misoginia hay en la Biblia, entre otras muchas lindezas, el libro que enarbola Lane como lo no va más de las revelaciones y lo único que nos da entendimiento de moral, ética, etc.

27:20. Ella dijo: «¿Cómo has podido decir que forzar a las mujeres a llevar burkas es malo?». Yo dije: «Porque está bastante claro que lo bueno y lo malo están relacionados con el bien humano... la religión no es la solución a este problema»...

Lo que dice aquí Harris es que no es necesario un Dios para saber qué es bueno y qué malo. No sé si consciente o inconscientemente, Harris también ahonda en el problema bíblico del bien y el mal. ¿Qué es el bien para el Dios de Lane? Invadir naciones, asesinar a sus habitantes, incluidos niños, ancianos, fetos, y dándolos como ofrenda a ese Dios en anatema según órdenes expresas del propio Dios, esclavizar a los supervivientes, ¿es hacer el bien o el mal, es moral o inmoral?

Bajo mi punto de vista, Harris profundiza sobre la propia defensa de Lane del bien y del mal, lo que le permite dejar a Lane en ridículo total, no parcial, humillándole usando la misma directriz que el pastor creyó como sublime: las defensas de Lane se volvieron contra él. La moral recurrida por Lane resultó ser la peor de las morales, éticas, etc. Fue Harris quien humilló a Lane.

Veamos cómo continuó Harris.

29:50. Creer en Dios no es sólo innecesario para una moral universal, es en sí misma una fuente de ceguera moral. Es una creencia generalizada que existen dos cantidades en este universo. Están los hechos, y desde luego, la ciencia puede darnos las discusiones más rigurosas sobre estos, pero después están los valores, que mucha gente, como el Dr. Graig, piensa que la ciencia no puede tocar. Cuestiones sobre el significado, y la moralidad, y para qué es la vida...

Sam Harris: la ciencia puede resolver preguntas morales

31:13. ¿De dónde vienen nuestras nociones de lo correcto e incorrecto? Claramente, nos han sido incrustados por la evolución. Son el producto de esos impulsos simiescos y emociones sociales, y luego son modulados por la cultura. Tomemos los celos sexuales, por ejemplo. Esta es una actitud que ha sido generada en nosotros durante millones de años...

Reprimenda de Harris por llevar como única alternativa a un dios de la guerra de la edad de hierro como árbitro invisible de la verdad moral. Éxodo 15, 3,9. Humillación de Lane, y el pastor lo comprendería si tuviese un mínimo de dignidad.

32:37. Está mal engañar a la esposa, porque Yahvé considera que es así. Lo cual es curioso porque en otros estados de ánimo, Yahvé es aficionado al genocidio, la esclavitud y el sacrificio humano.

Ya sabemos: cambios imposibles en un Dios inmutable, aparte de moral y valores deplorables. Y esa es la moral y los valores que alardea el pastor Lane.

32:52. Es bastante divertido escuchar decir al Dr. Graig en sus comentarios de apertura que me estoy centrando meramente en el progreso de las criaturas sensibles en el planeta. Si eso es pecado, me lo quedo. Uno se pregunta en qué se centra el Dr. Graig.

33:10. No deberían confiar en las lecturas que hace de mí el Dr. Graig. La mitad de las citas que ha proporcionado "de mí" eran citas de otras personas que yo cité en mi libro, y a menudo con efectos diferentes. Así que tendrán que leer el libro.

33:24. Ahora, en afirmar que los valores se reducen al bienestar de las criaturas conscientes, como voy a hacer, estoy introduciendo dos conceptos: consciencia y bienestar. Empecemos por la consciencia, y no es un punto inicial arbitrario. Imaginen un universo desprovisto de la posibilidad de consciencia. Imaginen un universo enteramente constituido por rocas. Claramente no hay felicidad o sufrimiento en ese universo. No hay bien ni mal. No proceden los juicios de valor. Para que los cambios en el universo importen, tienen que importar, al menos potencialmente, a algún sistema consciente... He aquí la única asunción que se ha de hacer: imagina un universo en que cada criatura consciente sufra tanto como fuera posible por todo el tiempo que fuera posible. Yo lo llamo "el mayor sufrimiento posible para cada uno", lo que es malo. Si la palabra "malo" procede en algún sitio, procede aquí. Ahora, si usted piensa que eso no es algo malo, o que no hay mal que por bien no venga, o que tal vez hay algo peor, no sé de lo que están hablando. Y es más, estoy bastante seguro de que usted no sabe de lo que está hablando tampoco. Lo que digo es que el estañar mínimo de bondad moral es evitar el peor sufrimiento posible para todos. Si hay algo moral en este universo que deberíamos hacer es evitar el peor sufrimiento posible para todos. Y en el momento en que admites esto, admites que todos los otros posibles estados del universo son mejores que el peor sufrimiento posible para todos. Tenemos el peor sufrimiento posible por un lado, y todas estas otras constelaciones de experiencias mostradas por aquí.

35:32. Y debido a que la experiencia de las criaturas conscientes es dependiente en cierto sentido de las leyes de la naturaleza, habrá maneras correctas e incorrectas de moverse a lo largo de este "continuum"... Aquí está el argumento para la verdad moral en el contexto de la ciencia. Las cuestiones de lo correcto e incorrecto, del bien y del mal, dependen de nuestras mentes. Dependen de nuestra posibilidad de experiencia. Las mentes son un fenómeno natural. Dependen de las leyes de la naturaleza en cierto sentido. La moralidad y los valores humanos, por ello, pueden ser entendidos a través de la ciencia porque al hablar de estas cosas, estamos hablando sobre todos los hechos que influencian el bienestar de las criaturas conscientes. En nuestro caso, estamos hablando sobre genética, neurobiología, psicología, sociología y economía... con altibajos...

37:04. Los talibanes siguen siendo mi ejemplo de una cultura que está luchando con fuerza para construir una sociedad que es claramente menos buena que las otras muchas sociedades que se ofrecen...

39:38. Es posible no saber lo que a uno le falta en la vida. Así que las cosas pueden ser correctas o incorrectas, buenas o malas, independientemente de la opción de las personas... Al hablar sobre la moralidad y los valores humanos, yo creo que realmente estamos hablando de salud mental, y la salud de las sociedades. La ciencia siempre ha estado preocupada por el tema de los valores...

41:30. Consideremos la afirmación más simple sobre un hecho científico: el agua es dos partes hidrógeno y una parte oxígeno. Esto parece una expresión tan libre de valores como puede ser posible en seres humanos. Pero ¿qué hacemos cuando alguien duda sobre la verdad de esta proposición? Todo lo que podemos hacer es apelar a los valores científicos. El valor de comprender el mundo. El valor de la evidencia. El valor de la consistencia lógica.

41:53. Y si alguien dice: "Bien, así no es como yo elijo pensar sobre el agua. Yo soy un químico bíblico, y leí en Génesis 1 que Dios creó el agua antes de que creara la luz. Así que interpreto que no había estrellas. De modo que no había estrellas para fusionar hidrógeno y helio en elementos más pesados como el oxígeno. Por ello, no había oxígeno para poner en el agua. Así que o bien el agua no tiene oxígeno, o Dios creó un oxígeno especial para poner en el agua, pero no creo que hiciese eso porque sería bíblicamente poco elegante". ¿Qué podemos decir a una persona así? Todo lo que podemos hacer es apelar a los valores científicos, y si él no comparte esos valores, la conversación se ha terminado. Si alguien no valora la evidencia, ¿qué evidencia vas a proporcionar para probar que debería valorarla? Si alguien no valora la lógica, ¿qué argumentos lógicos puedes proporcionar para mostrar la importancia de la lógica? Así que creo que esta separación entre hechos y valores, debería parecernos bastante extraño a primera vista...

12 minutos de réplica para el Dr. Lane Graig:

44:05. ... dije que iba a defender dos argumentos básicos esta noche... Si Dios existe... los valores están enraizados en el carácter de Dios mismo, el cual es esencialmente compasivo, justo, amable, generoso y así sucesivamente. Aquí el Dr. Harris no tiene nada que decir en desacuerdo, pero quiero aclarar una posible confusión. Él representó esto diciendo que si la religión no fuera cierta, entonces palabras como "correcto" e "incorrecto", "bien" y "mal" no tendrían sentido. Yo no mantengo eso. Esto es confundir ontología moral con semántica moral. La ontología moral pregunta: ¿Cuál es el fundamento de los valores y deberes morales objetivos? La semántica moral pregunta: ¿Cuál es el significado de los términos morales?...

Notemos la verborrea del pastor: no sale de un círculo vicioso, y mintiendo descaradamente: "los valores están enraizados en el carácter de Dios mismo, el cual es esencialmente compasivo, justo, amable, generoso y así sucesivamente". ¿Qué Biblia lee el pastor?

No sé si el Dr. Harris no tendrá nada que decir en desacuerdo, pero debería hacerlo pues la afirmación del pastor es escandalosa: su dios no tiene nada de compasivo, justo, amable y generoso.

45:23. La luz es un rango visible del espectro electromagnético. Pero ese no es el significado de la palabra "luz". La gente sabía cómo usar la palabra "luz" mucho antes de que descubriera su naturaleza física. Conocían la diferencia entre "luz" y "oscuridad" mucho antes de que entendieran la física de la luz. Ahora, exactamente de la misma manera, podemos saber el significado de los términos morales "bien" y "mal", "correcto" e "incorrecto", y saber la diferencia entre el bien y el mal sin ser conscientes de que el bien está enraizado en Dios ontológicamente.

Ontología: Parte de la metafísica que trata del ser en general y de sus propiedades trascendentales.

Metafísica: Parte de la filosofía que trata del ser en cuanto tal, y de sus propiedades, principios y causas primeras.

El argumento ontológico es el empleado por San Anselmo para demostrar a priori la existencia de Dios, partiendo de la idea que tenemos del Ser perfectísimo.

A pesar de la reprimenda de Harris en 31:13, Lane no hace caso, lo ignora y continúa defendiendo su posición por medio tanto un ser invisible, no demostrado, como de sus penosas y supuestas bondades.

He ahí el principal problema del pastor: un ser perfectísimo (absoluto, completo) no necesita de nada, como en alguna parte afirma la propia Biblia. II Mac 14, 35; Act 17, 25.

La creación bíblica, de la que tan orgulloso está, sólo pudo ser una necesidad o deseo de quien no tiene necesidades. Algo ridículamente peripatético. ELTC, Volumen I, sección 1ª.

Por si no había quedado claro, Lane declara nuevamente su posición:

46:00. Así pues, esa es la posición que estoy defendiendo esta noche, la de que los valores morales están enraizados ontológicamente en Dios.

Y Dios es el bíblico, no otro.

46:08. Segundo, que nuestros valores morales están fundamentados en los mandamientos de Dios, que son reflejo necesario de su naturaleza.

Ver 9:29.

46:13. Aquí, la única respuesta que he detectado de Harris fue su referencia a las atrocidades de la Biblia Hebrea, pero creo que es bastante irrelevante a la discusión de esta noche.

• Los textos sagrados judíos no se llaman Biblia Hebrea.

• Pues no; no es irrelevante sino notable, muy notable. Lo que intenta Lane es lo de siempre en propagandistas evangélicos: desviar la atención.

• Así se defiende Lane cuando no sabe por dónde salir: "no estamos hablando de eso esta noche", "es irrelevante a la discusión de esta noche".

46:24. Hay muchos teóricos del mandato divino que no son judíos o cristianos y prestan poco interés en la Biblia.

46:31. Así pues, esto no es una objeción a la teoría el mandato divino que estoy defendiendo esta noche.

46:36. Si están interesados en la ética de la Biblia, recomiendo el nuevo libro de Paul Copan [apologista cristiano de la Trinity International "University"]: ¿Es Dios un monstruo moral?, que examina estos pasajes en la Biblia Hebrea a la luz del antiguo cercano oriente. Puedo garantizarles que será una lectura interesante e iluminadora.

• Apologista: Ciencia que expone las pruebas y fundamentos de la verdad de la religión católica. DRAE.

• Sí, sí señores: hay "Universidades" que tratan de trinidades de dioses, y en ellas se dan hasta títulos de conocimiento de lo incognoscible.

• El autor del libro ya presupone en el título que la deidad bíblica es Dios. De esta manera, está claro qué va a hacer en su libro: defenderlo como sea, con lecturas interesante e iluminadoras, es decir, enredando y leyendo lo que no dice, interpretando a su aire, dando rodeos, justificando con lecturas del antiguo cercano oriente, es decir, acercando al Dios único y verdadero a los paganos, a los falsos.

• Nuevamente, Lane no sabe que los textos hebreos no se llaman Biblia. 46:13.

• Y no, no Mister Lane: se deben examinar bajo la perspectiva de las, precisamente, particularidades y naturaleza de la deidad bíblica, no a la luz del antiguo cercano oriente.

• Para la ética de la Biblia yo recomiendo otro libro.

46:52. Pero este tema es estrictamente irrelevante en el debate de esta noche.

46:56. Entonces, no hemos escuchado ninguna objeción al fundamento teísta de la ética.

Eso no es un fundamento teísta: es un fundamento cristiano de la ética, y basándose en el dios que contiene la Biblia, de alguien que los propios apologistas entienden que es un monstruo, y que se le debe defender.

47:01. Si Dios existe, es claro, creo que incluso obvio, que tenemos un fundamento sólido para los valores y deberes morales objetivos.

Continuando con lo mismo.

47:09. Ahora, ¿y si Dios no existe? ¿Existe un fundamento sólido...? Aquí el Dr. Harris dijo que "no necesitas a la religión para tener una moral universal". Una vez más, eso es una confusión. ¡Claro que no! Recordemos, los nazis, por ejemplo, podrían haber ganado la II Guerra Mundial y haber establecido una moral universal. El tema no es universalidad, el tema es objetividad, y yo mantengo que en la ausencia de Dios no hay ninguna razón, ninguna explicación para la existencia de valores morales objetivos.

Recordemos a Pablo de Tarso, que sí tuvo éxito en su guerra particular: terminó por establecer una moral no universal sino parcial, la que propone Lane.

47:46. Pero el Dr. Harris dice "pero podemos imaginar criaturas estando en el mayor sufrimiento posible y obviamente es mejor para las criaturas estar prosperando, el bienestar de las criaturas conscientes es bueno". Bien, ¡claro que lo es! Esa no es la cuestión. Estamos de acuerdo que en igual de condiciones, el florecimiento de las criaturas conscientes es bueno.

48:07. La cuestión es más bien, si el ateísmo fuera cierto ¿qué haría que el florecimiento de las criaturas conscientes fuera objetivamente bueno?

Ver 20:41.

48:19. Puede que a las criaturas conscientes les guste progresar, pero no hay razón, en el ateísmo, pensar que eso sería realmente objetivamente bueno.

48:28. Ahora, aquí creo que el Dr. Harris es culpable de un mal uso de las palabras "bien" y "mal", "correcto" e "incorrecto". Él las utiliza a menudo en sentido no moral. Dice que "hay movimientos objetivamente buenos y malos en el ajedrez". Eso no es un uso moral de los términos "bueno" o "malo". Lo que quieres decir es que no son aptos para ganar o producir una estrategia ganadora, no es malo lo que has hecho.

Cierto, ¿y? Usar esos términos para otras acciones no es usarlos mal; es usarlos para otros términos que también son válidos sin ser términos morales. Inmediatamente después lo reconoce, poniendo incluso ejemplos. Entonces, ¿dónde está el mal uso de esas palabras por parte de Harris?

49:30. Y el contraste de Harris entre "la buena vida" y "la mala vida" no es un contraste ético entre una vida moralmente buena y una vida de maldad. Es un contraste entre una vida agradable y una vida de sufrimiento, y no hay razón para placer/miseria con bien/mal, especialmente en el ateísmo. De modo que no se da razón alguna en el ateísmo para pensar que el progreso de las criaturas conscientes es objetivamente bueno.

50:01. Pero el Dr. Harris tiene que defender una afirmación incluso más radical que esa: él afirma que la propiedad de ser bueno es idéntica a la propiedad de florecimiento en una criatura, y no ha ofrecido ninguna defensa sobre esta radical afirmación de identidad.

50:23. El Dr. Harris en su libro hace la admisión de que si gente como violadores, mentirosos o ladrones pueden ser tan felices como la gente buena, entonces su "paisaje moral" dejaría de ser un "paisaje moral" y sería más bien un continuum de bienestar, cuyos picos estarían ocupados por gente buena y mala, por igual.

50:51. Ahora, lo interesante del libro de Harris es que explica que alrededor de 3 millones de americanos son psicópatas, es decir, no les importa el estado mental de los demás, les divierte infringir dolor a otras personas... Y todo eso viene a subrayar que en el ateísmo no hay razón para identificar el bienestar de las criaturas conscientes con el bien moral.

52:37. El ateísmo no puede explicar la realidad objetiva de los valores morales... Lo que argumento es que en el ateísmo no veo razón alguna para pensar que tenemos deber moral alguno.

53:18. Las obligaciones morales o prohibiciones surgen en respuesta a imperativos de una autoridad competente. [Continuos ademanes del pastor de grandilocuencia oratoria].

53:28. Por ejemplo, si un policía te dice que te detengas, debido a su autoridad estás obligado legalmente a detenerte. Pero si una persona al azar te dice que te detengas, no estás legalmente obligado a hacerlo.

No, pero sí por cortesía, sí por moral.

53:41. En la ausencia de Dios, ¿qué autoridad hay para dictar mandatos morales o prohibiciones? No hay ninguna en el ateísmo. Por lo tanto, no hay imperativos que debamos obedecer. En la ausencia de Dios, simplemente no hay obligaciones morales o imperativos que caractericen nuestras vidas. En particular, no estamos moralmente obligados a promover el florecimiento de las criaturas conscientes. En ausencia del libre albedrío, somos meras marionetas o máquinas electromagnéticas. Y las marionetas no tienen responsabilidades morales, no tienen obligaciones morales.

Vuelve el libre albedrío, en otro de los puntos culminantes del desconcierto de Lane Graig que simplemente no sabe lo que dice, o no entiende a qué le puede llevar su verborrea, sobre todo cuando intenta justificar algo con un tema bíblico: ¿qué libre albedrío tuvieron Adán y Eva? ¿Qué libre albedrío tuvieron los niños asesinados en el exterminador diluvio divino? ¿Cuál los israelitas cuando Yahvé les impuso sus leyes bajo condena de terribles castigos si no le obedecían? ¿Qué libre albedrío tuvieron los primogénitos de los egipcios, asesinados por el propio Yahvé? ¿Qué libre albedrío tuvo el hijo recién nacido de David, asesinado por el propio Yahvé? ¿Cuál tuvieron los inocentes de Belén de menos de dos años?...

Las marionetas no tienen responsabilidades morales, no tienen obligaciones morales, acaba de afirmar Lane Graig, hundiéndose más en cada cosa que dice. No hay libre albedrío habiendo predestinación, habiendo un ente que todo lo controla a su gusto: ¿Qué libre elección tuvo Pilato si estaba predestinado a hacer lo que hizo? ¿Y Judas? ¿Y los judíos? ¿Y el propio Jesús, que se bautizó y fue cruelmente sacrificado "para cumplir toda disposición divina"? Fueron simples marionetas del plan divino, entonces no tuvieron ninguna responsabilidad moral ni obligación moral, no fueron culpables de nada. ¿Quién fue el culpable, Dr. Lane? Ver 22:05; 22:28; 57:50.

El hombre que propone Graig sí sería un robot en mala forma si tiene que estar condicionado por el miedo al castigo eterno, por promesas de recompensas sólo después de la muerte, es decir, sin posibilidad de comprobación.

54:45. Pero en la postura de Harris no existe la libre decisión, ni en un sentido libertario ni en sentido competitivo, y por lo tanto no hay responsabilidad moral. Así que ni siquiera existe la posibilidad de un deber moral en su visión... [Repetición una y otra vez de sus aserciones]... pero si Dios no existe, no hay fundamento para los deberes morales objetivos porque no existe un dador de la ley moral, y no hay el libre albedrío.

55:37. El ateísmo está simplemente privado del fundamento ontológico adecuado para establecer la vida moral.

12 minutos de réplica para el Dr. Harris:

56:08. Bien, eso ha sido todo muy interesante. Pregúntense a ustedes mismos: ¿qué está mal con pasar la eternidad en el infierno? Me dicen que hace bastante calor allí, para empezar.

Si el pastor no quiere mancharse de polvo, que no vaya a la era. Si no quiere sentirse humillado, que escoja otro oficio: el infierno demuestra el estado mental en que se encontraban los autores de los textos bíblicos, pues en lugar de hacer que su dios destruyese al malvado (mejor no haberlo creado o haberlo creado bueno), lo condena a un tormento eterno sin beneficio alguno para nadie excepto para Jesús y sus ángeles, los cuales se deleitarán por toda la eternidad viendo cómo sufren esos malvados. Véase Apocalipsis.

56:24. El Dr. Graig no está ofreciendo una alternativa a la moralidad. La idea del cristianismo, o así se imagina, es salvar el bienestar eterno de las almas humanas. Ahora, felizmente, no hay absolutamente ninguna evidencia de que el infierno cristiano exista.

Sonora bofetada dialéctica de Harris a Lane: en el fondo, el cristianismo (y Lane) piensa en ese futuro (que nunca llega a pesar de estar profetizado desde hace milenios en muchas ocasiones para un tiempo inmediato al formulado) como bienestar para esas almas, entidades que tampoco han sido demostradas.

56:44. Deberíamos pensar en las consecuencias de creer en ese marco, en este mundo, y lo que estos fundamentos morales serían en realidad. Nueve millones de niños mueren cada día antes de llegar a la edad de 5 años. Imaginen un tsunami asiático del tipo que vimos en 2004. Eso mató a un cuarto de millón de personas... piensen en los padres de esos niños. Piensen en que la mayoría de esos hombres y mujeres creen en Dios, y están rezando en el momento en que sus hijos son eliminados y sus plegarias no serán respondidas.

Por supuesto que no: la oración es uno de los mayores despropósitos en una creencia que se basa en un plan divino, concebido desde la eternidad, plan que no puede cambiar, plan predestinado. ELTC, Volumen III, sección 5ª.

57:50. Pero de acuerdo al Dr. Graig, todo esto es parte del plan de Dios.

El Dios Absoluto, Omnipotente, la Sabiduría Suprema, hizo planes. Eso enseña el cristianismo, en efecto, un plan preconcebido desde la eternidad para que suceda como fue forjado, sin alterar nada, tal como lo proyectó la Bondad Suprema, el Omnipotente que como tal pudo haberlo diseñado de otra manera cualquiera, o no hacer ningún plan pues estuvo toda una eternidad sin necesidades. Algo muy importante se desprende de esto, algo que a los eruditos cristianos se les escapa (o no), incluyendo a Lane Graig: el hombre no es responsable de nada. ELTC, Volumen I, sección 1ª.

57:59. Cualquier Dios que permitiera que millones de niños sufrieran y murieran de esta manera, y que sus padres lloraran de esta manera, o bien no puede hacer nada para ayudarles, o no se preocupa por ellos. Por lo tanto, o es impotente o maligno.

No hay vuelta de hoja: el planteamiento de Harris, que no es el primero en tratarlo, es irrevocable. Cualquier intento de arreglo por parte de creyentes sólo conseguirá enredarlo más, y aportar nuevas pruebas del laberinto teológico en el que caen los defensores de lo indefendible.

58:16. Y peor que eso [exactamente], en la visión del Dr. Graig, la mayoría de esta gente, mucha de esta gente, irá al infierno porque están rezando al Dios equivocado. Simplemente, piense en ello. Aunque no sea su culpa, nacieron en la cultura equivocada, donde tuvieron la teología errónea y se perdieron la revelación. En el universo del Dr. Graig, no importa lo buenas que sean esas personas, están condenadas.

Es cierto que un pasaje del NT dice que los gentiles serán juzgados según su conciencia. Romanos 2, 14-15. Dicen que lo dijo un tal Pablo. Pero esto incrementa los problemas pues ese apóstol según él mismo y nadie más, se hizo un lío con la conciencia, y no sólo con ella, de la que dijo cosas dispares y nada ajustadas: en otros pasajes, es una conciencia condicionada, nada de libertad: el hombre depende de su propia conciencia, siempre que esta esté esclavizada la sangre de Cristo. Para más información véase el Tomo VI de BaB. Mientras, de acuerdo con Harris, otros muchos pasajes dicen que fuera del cristianismo, de Jesús, no hay salvación.

59:04. ¿Existe la más ligera evidencia de eso? No, simplemente lo dice en Mateo 9, Marcos 13 y Revelación (Apocalipsis) 14.

Para ilustrarlo, Harris hace una comparación con un episodio de "El Señor de los Anillos". Es evidente que para el no creyente ambos libros tienen la misma credibilidad.

59:26. Así que Dios creó el aislamiento cultural de los hindúes, diseñó las circunstancias de su muerte, en ignorancia de la revelación, y luego creó la penalización por esa ignorancia, que es una eternidad de tormento consciente en el fuego.

¿La Bondad Suprema? No, no se engañen: más bien La Maldad Suprema.

59:45. Por otra parte, en la visión del Dr. Graig, el más terrible asesino en serie de América que pasará su vida violando y torturando niños, sólo necesitaría venir a Dios, venir a Jesús, en el corredor de la muerte, y después de su última comida de pollo frito, pasará la eternidad en el cielo después de su muerte.

Cierto: todos los pecados serán perdonados, menos uno, eso sí, el peor de todos, por encima de violaciones de inocentes: la blasfemia contra el Espíritu, otro de los entes fantásticos del mundo cristiano. Mateo 12, 31-32.

1:00:08. Una cosa debería quedarles clara. Esta visión de la vida no tiene absolutamente nada que ver con la responsabilidad moral.

A todo eso, Graig lo llama la única moral que el hombre puede conocer.

1:00:18. Y, por favor, noten el doble estándar que la gente como el Dr. Graig utiliza para exonerar a Dios de toda la maldad. Nos dicen que Dios es amor, amable, justo e intrínsecamente bueno. Pero cuando alguien como yo señala la evidencia obvia y convincente de que Dios es cruel e injusto, porque da sufrimiento a gente inocente a una escala que avergonzaría al más ambicioso psicópata, nos dicen que Dios es "misterioso", ¿Quién puede entender los deseos de Dios?... Cuando ocurre algo bueno, "Dios es bueno", cuando millones de niños sufren y mueren, "Dios es misterioso". Así es como se juega el tenis sin red.

1:01:29. Y no sólo es cansado cuando gente, por otro lado inteligente, habla de esta manera, sino que es moralmente reprobable. Este tipo de fe es realmente la perfección del narcisismo. "Dios me quiere, ¿no lo sabes?". Él me curó de mi eccema, él me hace sentir bien... Teniendo en cuenta todo eso, ese Dios suyo no cumple en las vidas de los demás, dada la miseria impuesta a algún niño indefenso en este instante. Este tipo de fe es obscena. Pensar de ese modo es no razonar honestamente, o no preocuparse lo suficiente sobre el sufrimiento de otros seres humanos.

En un vehículo van cinco personas. Tienen un accidente, una de ellas se salva, las otras cuatro fallecen. ¡Gracias a Dios! ¡Se salvó una persona! ¿Qué decimos de las otras cuatro?

1:02:27. Si Dios es bueno, amor, justo y amable, y quiso guiarnos moralmente con un libro, ¿por qué darnos un libro que apoya la esclavitud, que exhorta a matar a personas por delitos imaginarios como la brujería?

Aquí Harris se equivoca. Es peor de lo que plantea: el libro no "apoya" simplemente la esclavitud, sino que la deidad que contiene la legaliza, además de apoyarla. La esclavitud y muchas otras moralidades. No "exhorta" simplemente, sino que legaliza la pena de muerte, y no sólo para quien practique la brujería, sino para muchos otros colectivos de personas: adúlteros, homosexuales, los que trabajen en sábado, hijos indóciles y rebeldes, niñas que no puedan demostrar que son vírgenes, y un largo y tenebroso etc.

1:02:44. Ahora, por supuesto, hay una manera de no tomar en serio estas cuestiones. De acuerdo con la teoría del mandato divino del Dr. Graig, Dios no está obligado por deberes morales. Dios no tiene que ser bueno. Cualquier cosa que él ordene, es buena, así que si manda asesinar a los amalequitas, ese comportamiento se convierte en intrínsecamente bueno porque él lo ordenó. Aquí se nos ofrece una actitud moral psicópata y sicótica. Sicótica porque esto es completamente ilusorio. No hay razón para pensar que vivimos en un universo mandado por un monstruo invisible, Yahvé, pero es psicópata porque supone un desprendimiento total del bienestar de los seres humanos, este racionalizar tan fácilmente el asesinato de niños.

Exterminio de los amalequitas, hombres, mujeres, niños, ordenado por Yahvé, el Dios moralista de Lane Graig: Éxodo 17, 8ss; Deuteronomio 25, 17-19; I Samuel 15, 2-3.

1:03:40. Simplemente, piense en los musulmanes, que se están explotando a sí mismos, convencidos de que son agentes de los deseos de Dios.

1:03:48. No hay absolutamente nada que el Dr. Graig pueda decir sobre su comportamiento, en términos morales, aparte de la afirmación desde su propia fe de que están rezando al Dios equivocado. Si tuvieran al verdadero Dios, lo que están haciendo sería bueno, según la teoría del mandato divino.

1:04:08. No estoy diciendo que el Dr. Graig o toda la gente religiosa sean psicópatas y sicóticos, pero esto para mí es el verdadero horror de la religión. Permite a gente perfectamente sana y decente creer por millones lo que sólo lunáticos creerían por sí mismos. Si piensas que decir unas cuantas palabras en latín sobre tus tortitas las vas a convertir en el cuerpo de Elvis Presley, has perdido la cabeza...

1:04:49. Y yo no soy la primera persona en darse cuenta de que es un extraño tipo de Dios de amor, aquel que hace depender la salvación en creer en él con malas evidencias...

1:05:14. Y ahora que todos heredamos la pesada carga de la inverisimilitud de la doctrina, y el esfuerzo para cuadrarla con lo que sabemos sobre el cosmos y lo que sabemos sobre el origen demasiado humano de la Escritura, se vuelve más y más difícil.

Demasiado humano y demasiado plagiado.

1:05:31. Ahora, no es sólo el Dios genérico al que Graig está recomendando, es Dios el Padre y Jesús el Hijo. El cristianismo, según Graig, es la verdadera riqueza moral del mundo. Odio tener que descubrírselo aquí en Notre Dame... El cristianismo es un culto de sacrificio humano. No es una religión que repudie el sacrificio humano, es una religión que celebra un único sacrificio humano como efectivo. Juan 3, 16. La idea es que Jesús sufrió la crucifixión para que nadie sufriera el infierno, menos esos millones en India, y millones más como ellos a través de la historia. Esta doctrina está a caballo entre una historia despreciable de ignorancia científica y barbarie religiosa. Venimos de personas que solían enterrar a sus niños bajo los cimientos de los nuevos edificios como ofrendas a sus dioses imaginarios... Este es el tipo de hombres que escribieron la Biblia.

Josué 6, 26; I Reyes 16, 34.

1:07:05. Si hay algún marco moral menos moral que el que propone el Dr. Graig, yo no lo he oído.

Ocho minutos de réplica para el Dr. Lane Graig:

1:07:55. ¡El marco moral menos moral es el ateísmo! El ateísmo carece de bases para valores y deberes objetivos...

No le interesa responder sobre lo planteado por Harris, a lo que llama, supongo ante el desconcierto de los espectadores, "cortina de humo"; el pastor continúa de nuevo con el discurso anterior, una y otra vez: no le interesa entrar con su religión judeocristiana, y se mete de nuevo en filosofías. En definitiva: ataque al ateísmo, sin defender su creencia, con ejemplos harto ridículos. Ruego al lector escuche o lea el vídeo pues no puedo repetirlo todo aquí.

1:09:27. Harris tiene un pobre conocimiento del cristianismo. Dios, como el bien supremo, es el objeto apropiado de adoración y amor, él es el bien mismo por el que se desea por el propio bien.

Continuando con su gesticulación exagerada, en parte Lane no ha escuchado a Harris: el que decreta el entierro de sus hijos en los cimientos de edificios como protección mágica y ofrenda a la deidad, el que no hace nada ante el sufrimiento y muerte de millones de personas inocentes, el que enfrenta a hombres contra hombres, es el bien supremo. Es el plan de Yahvé.

1:10:09. Harris dice "miren el problema del mal, y el problema de los no evangelizados". Ambos problemas, como expliqué en mi apertura, son irrelevantes en el debate de esta noche, porque no estoy argumentando que Dios existe.

El apoteosis.

1:10:36. ... entonces tenemos fundamentos sólidos para los valores y deberes morales objetivos... y si Dios no existe no tenemos...

¡!

1:11:20. La existencia del mal prueba que Dios existe... el mal sería un argumento para la existencia de Dios...

Otro de los puntos en que Lane se tira más piedras a su tejado. El problema del teísmo judeocristiano, y en consecuencia el problema de gente como el pastor, es que el propio Yahvé asegura que él es el autor del mal. Isaías 45, 7, entre otros pasajes. Él es el autor de todo, también del copiado y plagiado demonio, Satanás. Entonces, Dr. Lane, ¿cómo puede ser al mismo tiempo el bien supremo? El mal sería un argumento para la existencia de Dios, pero de un Dios malo si acaso, Dr. Lane. Entonces, ¿de qué bien mismo, de qué moral sublime está hablando?

1:12:07. Si el ateísmo es cierto, ¿qué fundamento objetivo existe para afirmar que una postura es execrable y otra no lo es?

Totalmente: una cosa no quita la otra. Si Yahvé manda asesinar a los amalequitas, entre otros muchos, es una postura execrable, sea cierta o no otra postura. Al parecer, hay que explicárselo a un Dr. en filosofía y pastor en cristianismo.

1:13:00. El libro de Copan demuestra que lo de la esclavitud es una burda malinterpretación... no promovió la esclavitud...

Falso:

• "La Ley permitía vender los hijos como esclavos (Ex 21, 6; Dt 15, 12)": La Biblia, Ed. Herder, p. 524.

Noé dijo: «¡Maldito sea Canaán! ¡Siervo de siervos sea para sus hermanos!»: Gn 9, 20-25.

"Al oír Abrán que su hermano había sido hecho cautivo, movilizó la tropa de gente nacida en su casa...": Gn 14, 14-16.

"Saray, mujer de Abrán, no le daba hijos. Pero tenía una esclava egipcia, que se llamaba Agar": Gn 16, 1ss.

"A los ocho días será circuncidado... tanto el nacido en casa como el comprado con dinero a cualquier extraño...": Gn 17, 12-13.

"Abrán dijo al siervo más viejo de su casa...": Gn 24, 2. Como el lector supone, en aquella época siervo no era un criado como en nuestra época; era un esclavo y la traducción a siervo parece más bien un modo piadoso de tratar el tema.

"Yahvé ha bendecido... se ha hecho rico, pues le ha dado ovejas y vacas, plata y oro, siervos y esclavas...": Gn 24, 35ss; 26, 12ss.

"Vendieron a José por veinte piezas de plata a los ismaelitas": Gn 37, 28.

"Los esclavos que hayas comprado...": Ex 12, 44.

"No codiciarás la casa de tu prójimo... ni su siervo, ni su sierva": Ex 20, 17; Dt 5, 21.

"Si compras un esclavo hebreo, servirá seis años... si un hombre vende a su hija por esclava...": Ex 21, 2ss. Yahvé hace distinción entre esclavos masculinos y femeninos. Si el esclavo prefiere quedarse después de los seis años, el amo le perforará la oreja con un punzón y se quedará para siempre como esclavo.

"Si uno golpea a su esclavo a su esclava...": Ex 21, 20-21. El amo puede apalear al esclavo o esclava: si mueren en seguida "deberá someterse a la venganza", pero si sobreviven "un día o dos" (es decir, si mueren más tarde) no se le hará nada "porque eran propiedad suya".

"Si uno hiere a su esclavo o a su esclava...": Ex 21, 26-27.

"El ladrón debe restituir. Si no tiene con qué, será vendido para restituir por su robo": Ex 22, 2.

"Si un hombre se acuesta con una mujer que es una sierva que pertenece a otro...": Lv 19, 20.

"Pero si un sacerdote compra con su dinero una persona...": Lv 22, 11.

"Declararéis santo el año cincuenta, y proclamaréis por el país la liberación para todos sus habitantes": Lv 25, 10. El v. proclama que hay presos o esclavos, y también contradice a Lv 25, 44ss ¯ en donde se legaliza que el esclavo pasa a ser posesión perpetua de su dueño. Lo mismo ocurre con los vv. Dt 15, 9-10; 23, 16; Hb 13, 3.

"El esclavo no es mayor que su señor": Jn 13, 16.

"¿Eras esclavo cuando fuiste llamado? No te preocupes. Y, aunque puedas hacerte libre, aprovecha más bien tu condición de esclavo. Pues el que recibió la llamada del Señor siendo esclavo, es un liberto del Señor, igualmente, el que era libre cuando recibió la llamada, es un esclavo de Cristo. ¡Habéis sido bien comprados! No os hagáis esclavos de los hombres. Hermanos, permanezca cada cual ante Dios en la condición en que fue llamado": I Cor 7, 21-23.

"Esclavos, obedeced a vuestros amos de este mundo con respeto y temor": Ef 6, 5.

"Esclavos, obedeced en todo a vuestros amos de este mundo": Col 3, 22.

"Amos, dad a vuestros esclavos lo que es justo y equitativo, teniendo presente que también vosotros tenéis un amo en el cielo": Col 4, 1.

"Que los esclavos estén sometidos en todo a sus dueños, que sean complacientes y no les contradigan; que no les defrauden, antes bien muestren una fidelidad perfecta para honrar en todo la doctrina de Dios nuestro Salvador": Tt 2, 9-10. Estando los esclavos sometidos en todo a sus dueños se honra en todo la doctrina de Dios.

Etc., etc. Ver en Tomo I de BaB.

1:14:10. Dios daría sólo mandatos que fueran consistentes con su naturaleza moral, para los cuales tiene razones morales suficientes.

Entonces la naturaleza moral de su Dios es moralmente execrable:

• Gn 15, 19-21: "... los quenitas, quenizitas, cadmonitas, hititas, perizitas, refaítas, amorreos, cananeos, guirgaseos y jebuseos".

Estos son los pueblos que deben ser exterminados para poder establecer en Canaán al pueblo elegido por Yahvé, pues esa donación (la tierra prometida) implicaba la erradicación de sus legítimos habitantes.

• Dt 25, 17,19: Yahvé recuerda a los israelitas que tienen que exterminar a los amalequitas. ¡Mata!... una moral muy ennoblecida.

Por poner sólo un par de ejemplos de los muchos que hay.

Ocho minutos para el Dr. Harris:

1:15:18. Quizás hayan notado que el Dr. Graig tiene el simpático hábito de resumir los puntos de sus oponentes de un modo en que no fueron presentados... Ha definido a Dios como un ser intrínsecamente bueno, el bien está enraizado en su propia naturaleza...

Escuchar o leer en el vídeo la continuación de Harris.

1:16:45. Sólo necesitas asumir que el peor sufrimiento posible para todos es malo, y merece la pena evitarlo, y es de hecho la peor situación posible para la vida consciente. Y si la ciencia no es científica, si asumir un valor en la base convierte a la ciencia en no científica, ¿qué es científico?

1:17:13. El Dr. Graig está confundido sobre lo que significa hablar con objetividad científica sobre la condición humana. Él dice cosas como "desde el punto de vista de la ciencia, no somos más que constelaciones de átomos, y no somos más valiosos que las ratas o los insectos", como si lo único científicamente objetivo que pudiera decirse de nosotros es que somos constelaciones de átomos... La ciencia no requiere que ignoremos la realidad de que ciertos hechos son subjetivos, ontológicamente subjetivos...

Harris continúa con unas buenas aserciones: la ciencia es capaz de resolver hechos morales. Léanse o escúchense en el vídeo.

1:20:39. No hay nada que impida al ateo experimentar amor auto trascendente y éxtasis, y el rapto y la admiración. No hay nada que impida a un ateo ir a una cueva durante un año, como un buen místico, y no hacer otra cosa que meditar en la compasión. Lo que no tienden a hacer los ateos son afirmaciones injustificables e injustificadas sobre la naturaleza del cosmos o sobre el origen divino de ciertos libros en base a sus experiencias.

1:21.08. La perspectiva de que alguien se convierta en un verdadero santo en vida e inspire a la gente mucho después de su muerte, es algo que me tomo muy en serio...

1:22:02. No tenemos que aceptar todo por fe. No tenemos que mentirnos a nosotros o a nuestros hijos sobre la naturaleza de la realidad.

¡Esto es moral!

1:22:11. Si queremos comprender nuestra situación en el mundo, junto con estas más profundas posibilidades, habremos de hacerlo en el espíritu de la ciencia.

¿Qué pasa entre la ciencia y la religión? ¿Problemas por parte de la religión, tantos que la rechazan, pero a la vez la aceptan en ocasiones pues actualmente es prácticamente imposible prescindir de ella?

1:22:21. Dado que la gente ha tenido estas experiencias en todos los contextos, mientras adoraban a un Dios, adoraban a miles, o a ninguno, eso prueba que un principio más profundo está en funcionamiento, que las afirmaciones sectarias de varias religiones no pueden ser ciertas en ese contexto, y que todo lo que tenemos son conversaciones humanas para capturar estas posibilidades. Tenemos o bien tener una conversación del siglo I como está dictado en el Nuevo Testamento, o una conversación del siglo VII, como está dictado en el Corán, o una del siglo XXI que nos deja abiertos a toda la riqueza del aprendizaje humano. Piensen en estas cosas.

Discurso de cierre de 5 minutos. Lane Graig:

1:23:28. ... Primero, argumenté que si Dios existe...

¡!

1:23:59. Dios es un ser merecedor de adoración. Cualquier ser que no fuera digno de adoración, no es Dios.

Como siempre, se refiere al Yahvé bíblico. Pero hay alguno que dice que quien merece adoración es Viracocha, otros que Visnú, etc. etc., hasta tres mil dioses distintos. Para estos últimos, Yahvé no merece adoración.

1:24:07. Y por ello, Dios debe ser perfectamente bueno y esencialmente bueno... es el mismo paradigma del bien en sí mismo. Él es el bien máximo.

Otra apoteosis, aunque repetida: según la deducción del pastor, entonces su Yahvé ni es Dios ni es bueno pues lo creó todo, también el mal, y lo emplea a menudo, es el que lo sostiene y mantiene, y por lo tanto no lo erradica pudiendo hacerlo, tanto según el conjunto de libros llamado Biblia como en la vida cotidiana siendo Dios como argumenta Lane. Demostrado por Harris y en la propia Biblia.

En efecto, no lo erradica, es que no lo puede erradicar: ¡es uno de los principios de su estupendo plan! Recordemos que no lo erradicó ni siquiera en el lamentable diluvio exterminador de los malos, en los cuales los peores de todos eran los niños y los fetos. ¡Y ese es el cenit de lo bueno, del bien máximo, de la moral sublime y única, según gente como Lane Graig! Y lo repite una y otra vez, como si no se diese cuenta de que tira piedras a su propio tejado.

1:24:20. De modo que una vez que entiendas el concepto de Dios puedes ver que preguntar: "Bien, ¿por qué Dios es bueno?", sería algo como preguntar: "¿Por qué están todos los solteros sin casar?".

Estaría bien la comparación, pero no es válida después de saber que su Dios no es bueno, como acabo de explicar. El pastor cree que es obvio lo que ha escrito, pero no lo es: es lo contrario al no ser cierta la primera aserción (o pregunta).

1:24:32. Es el concepto mismo del "máximo ser concebible", de ser digno de adoración, lo que implica la bondad esencial de Dios.

No se sigue, como he explicado: que sea digno de adoración, no implica la bondad esencial de ese Dios, pues recordemos que al que defiende es al bíblico, no a otro.

1:24:39. Y creo que es evidente que si Dios existe, entonces tenemos valores y deberes morales objetivos. Argumenté que si Dios no existe, no tenemos...

¡! El problema es que aún no ha demostrado esa existencia, ni la piensa demostrar. Por lo tanto, se refiere al mundo de Yupi y su planeta Tacatón, a un universo que no tiene cabida en el mundo real conocido.

1:25:16. El Dr. Harris, en su último discurso ha dicho: "pero simplemente debemos confiar en ciertos axiomas", pero eso es lo mismo que decir: "tienes que aceptarlo por fe".

Pues no, no es lo mismo: el axioma es una proposición tan clara y evidente que se admite sin necesidad de demostración. DRAE.

1:25:39. Él dice: "Bueno, hay diferentes sentidos para la palabra objetivo". Sí, desde luego... Dice: "La ciencia puede estudiar hechos subjetivos, por ejemplo, el dolor es un hecho subjetivo". Concedido, eso es ciertamente verdad. Así que mi pregunta es: "¿Es la maldad de una acción un hecho subjetivo?". En el ateísmo es difícil ver cómo podría ser algo más, nada más que un hecho subjetivo, en cuyo caso no puedes decir, como dice el Dr. Harris, que es más que una opinión subjetiva.

1:26:30. Él dice: "Bueno, si eres psicópata o neurótico hay algo que va mal contigo". Concedido, estoy de acuerdo... Pero la pregunta es: "En el ateísmo, si es cierto, ¿habría algo objetivamente malo a nivel moral al hacer lo que hace el psicópata?". Él no ha podido demostrar eso. De hecho no hay deberes morales en su opinión...

El que exige demostraciones y él no demuestra nada en su fantástica visión del mundo.

1:27:05. Para concluir, quiero tomar una cita de un extraordinario artículo que apareció en la revista The Duke Law, de Arthur Allen Leff, titulado "Ética inexpresable, Ley no natural". La dificultad del Dr. Leff es la misma que la del Dr. Harris. Él quiere encontrar un fundamento para los valores y deberes morales, en este caso, para una ley que sería independiente a la opinión humana. Sería objetiva, y estaría en el mundo. Y no puede encontrarla...

1:27:47. Sólo si la ética es algo inexpresable para nosotros, es decir, algo trascendente, podría la ley no ser natural, y por ello, inamovible. Tal como están las cosas, todo está en juego.

1:28:01. Quemar bebés es malo; matar de hambre a los pobres es malvado; vender y comprar unos a otros es depravado.

¿Es malo ahogar bebés en un diluvio? ¿Fue malo asesinar a los primogénitos egipcios? ¿Fue malo o bueno asesinar al bebé de David? ¿Quién lo asesinó, Dr. Lane? ¡Sí, acertaron los lectores! ¡Fue Yahvé, el paradigma de la moral suprema!

¿Fue malvado o loable matar de hambre y sed a los niños de Jerusalén, según Lamentaciones, en uno de los múltiples ataques paranoicos del Dios de Lane como venganza por las infelicidades de Judá?

Sobre la esclavitud ver 1:02:27 y 1:13:00.

1:28:11. Existe en el mundo tal cosa como el mal. Todos juntos ahora, ¿quién lo dice? Que Dios nos ayude.

Más bien debería ayudarse usted mismo.

Cinco minutos para el Dr. Harris:

1:28:40. Tengo curiosidad. ¿Cuántos de vosotros se consideran devotos musulmanes? Levanten la mano [se dirige a los espectadores presentes en el debate]. No pretendo señalar a nadie, pero no muchos. Ahora, ¿sois todos conscientes de que el Corán existe, y afirma ser la palabra perfecta del creador del universo? ¿Saben que una vez han escuchado esa posibilidad y la han rechazado van al infierno durante toda la eternidad? No es necesario decir que el Dr. Graig y yo vamos a ir ambos al infierno si esta visión de la vida es cierta. El problema es que todo lo que el Dr. Graig ha dicho esta noche, con unas pocas modificaciones, podría decirse en defensa del Islam, de hecho, ha sido dicho en defensa del Islam. La lógica es exactamente la misma. Tenemos un libro que afirma ser la palabra del creador del universo... Pero ¿qué pasa si los musulmanes están en lo cierto? ¿Cómo deberíamos ver a Dios en términos morales? ¿O debería decir Alá? Ok, hemos nacido en el lugar equivocado, de los padres equivocados, nos han dado la cultura equivocada, dado la teología equivocada. El Dr. Graig está condenado, ha estado complemente confundido con el cristianismo. Sólo observen en qué mala posición está ahora para apreciar la palabra verdadera de Dios. Yo he estado completamente confundido por la ciencia. ¿Dónde está la compasión de Alá?

1:30:17. Él es omnipotente, podría cambiar eso en un instante. Podría darnos una señal que convenciera a todos en esta habitación. Aún así, no va a hacerlo. Y el infierno espera. Y el infierno espera a los niños porque no podemos evitar llevar a engaño a nuestros niños. Ahora, sólo mantengan esto en mente y primero aprecien el poco sueño que han perdido por esta posibilidad. [Murmullos en la habitación]. Sientan en este momento cuán despreocupados están, y continuarán estando de cara a esta posibilidad... Por favor, sepan que así es exactamente como aparece el cristianismo a alguien que no haya sido adoctrinado en él.

1:31:24. Nuestras escrituras fueron escritas por gente que en virtud de su emplazamiento en la historia, tenían menos acceso a la información científica y a los hechos, y al básico sentido común que ninguna otra persona en esta habitación. No hay ninguna persona en esta habitación que alguna vez haya conocido a alguien cuya visión del mundo haya sido tan estrecha como la de Abraham, Moisés, Jesús o Mahoma. Y la mayoría de la gente, con unas pocas excepciones, tenía una visión moral del mundo que era más o menos indistinguible de la de un señor de la guerra afgano de hoy en día. Y aún así, el Dr. Graig insiste en que los autores de la Biblia sabían todo lo que había que saber sobre la naturaleza del Cosmos, y sobre cómo vivir en él, para guiarnos en este momento.

1:32:21. Del mismo modo que no hay tal cosa como la física cristiana o el álgebra musulmana, no puede haber tal cosa como la moralidad musulmana o cristiana.

1:32:30. Lo que quiera que sea cierto sobre nuestras circunstancias en términos morales, y en términos espirituales, se puede descubrir ahora, y puede ser discutido en un lenguaje que no es una afrenta directa a todo lo que hemos aprendido en los últimos 2000 años.

1:32:45. Lo que nos queda por descubrir son los hechos, en cualquier dominio de conocimiento, que nos permitirán al mayor número de nosotros vivir vidas que verdaderamente merezcan la pena vivirse en este mundo. Quiero decir, como es posible construir una civilización global viable de ahora a ser nueve mil millones de personas, donde el máximo número de personas verdaderamente progrese. Este es el reto con el que nos enfrentamos.

1:33:15. Denominaciones morales sectarias, Ok, un mundo devastado, balcanizado por afirmaciones que compiten sobre un Dios invisible, no es el modo de hacerlo. Aparte del hecho de que no hay evidencia en primer lugar que debiera ser convincente para adoptar esa visión.

1:33:35. La única herramienta que necesitamos es la investigación honesta.

1:33:42. Y yo le sugeriría que si la fe lleva alguna vez razón en este ámbito, lleva razón por accidente. Muchas gracias. Ha sido un placer hablarles a todos.

Creo notar unos aplausos más sonoros que los dedicados a las intervenciones de Lane.

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Bien, terminó el debate, pero no he advertido la humillación de Lane a Harris. Yo diría que sucedió al revés. En efecto, se necesita ser muy bruto para ver ahí una humillación de Harris por parte de Lane. Más bien ocurre lo contrario: Lane, con un discurso de contenido añejo al que se acogen todos los líderes, sobre todo evangélicos, pareció que estaba en su púlpito, como si sólo le escuchasen sus ovejas, ya con muy poco o nulo sentido crítico para objetar lo que dice, lo que denota claramente el estado en que se encuentra el cristianismo, tanto por el proceder de esas ovejas como el del propio predicador. Que así estuviese en las edades del oscurantismo, pase, pero que lo esté ahora, no es procedente en alguien que no quiere ser un animal sino que se manifiesta racional.

Lane Graig afirma que sin Dios no hay moral, lo mismo que afirman los demás pastores. Lo que les ocurre es que no tienen sentido común, ni son lo suficientemente maduros para comprender que la moral no es algo ajeno a la humanidad. Si entendiesen la evolución sabrían que la humanidad tiene esa noción sin necesidad de deidades invisibles, torturadoras, castigadoras, no es necesaria ninguna religión sino la empatía, educación, libertad, paz y justicia social.
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Un par de opiniones de personas que han visionado el vídeo:

• He visto muchos debates de Craig y en ninguno me ha parecido que diera una "paliza" a alguien, sino todo lo contrario, simplemente no contesta nada que se salga del guion bien aprendido.
• Definitivamente natural.... la moral surge con el hombre, y desde su comienzo ha ido cambiando y puliéndose hasta llegar a la moral occidental actual.... sin hombre no hay moral, sin moral no hay sociedad, sin sociedad no hay hombre.

   

MiltonAsh (marzo/abril 2015)