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Colaboración
n. 11 (11-1-01)
 TITULO:
Mis charlas
con los evangélicos
AUTORA: XXX
(así se conocerá a la autora por petición expresa de
la misma)
Las conversaciones
o charlas se produjeron hace poco tiempo en un foro de cristianos
evangélicos, según manifiesta la autora de la colaboración. Los temas
están clasificados según el orden de fecha de edición en ese foro:
Todos los subrayados son de Ailbib
Tema 1:
Me llamó el Señor
(las conversaciones alienadas a la izquierda son las
de XXX)
Enviado por XXX en respuesta
a MMM
Originalmente
enviado por MMM:
.... La Biblia declara, " la sangre de Jesucristo su
Hijo nos limpia de todo pecado" (1 Juan 1:7).
Hola, soy nueva en el foro.
Según ese versículo todo cristiano ya está salvado. ¿No es
así?
XXX
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Enviado por XXX
en respuesta a UUU
Originalmente enviado por UUU:
Hola, XXX
Bienvenida.
Sí..., porque de tal manera
amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito,para que
todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida
eterna (Juan 3:16).
En Cristo,
UUU
Vamos a ver porque creo que eso es más complicado de lo que
parece.
Lo que pones me parece muy bonito pero ¿también está salvada
la persona malvada? Una persona malvada puede declararse
cristiano y creer firmemente también en la religión cristiana y
que Jesús vino también por él. Sin embargo continúa siendo
malvada.
A lo que quiero llegar es que según todo eso que decís todo el
que se declare cristiano está salvado HAGA LO QUE HAGA.
XXX
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Querida XXX:
Ante todo no te confundas: “todos pecaron, y están
destituidos de la gloria de Dios” (Romanos 3:23).
No obstante, “Cristo Jesús vino al mundo para salvar a
los pecadores” (1Timoteo 1:15).
Y, efectivamente, “si confesares con tu boca que Jesús
es el Señor, y creyeres en tu corazón que Dios le levantó de
los muertos, serás salvo” (Romanos, 10:9).
¡Ojo!, no se trata de “creer firmemente… en la
religión cristiana”, esto es, en una doctrina, sino en una
persona, Jesús, y no de forma meramente intelectual, sino
confiando en Él, confiando meramente en Él, en que, por su amor
y con su sangre, nos ha hecho cercanos a Él, limpiándonos de
todo pecado (Juan 3:16, Efesios 2:13, 1 Juan 1:7).
Si, como tú dices, “continúa siendo malvada”,
“el tal es mentiroso, y la verdad no está en él”,
porque “en esto sabemos que le conocemos, si guardamos sus
mandamientos” (1 Juan 2:3,4).
En Cristo,
UUU
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
QUOTE]Originalmente
enviado por MMM:
[B]Estimado-a XXX:
Salgo para mi
trabajo, pero te contesto en unas horas.
Dios te
bendiga con el don de la Salvación que es en Cristo Jesús.
MMM
Hola, soy chica.
Respondo también a UUU por aqui.
Me parece que
me he metido en donde no debía. La verdad es que he leído
varias webs sobre el cristianismo (y también del judaísmo) pero
también otras que hablan en su contra. Conozco unas cuantas de
estas últimas pero en castellano sólo he encontrado tres de las
que una es mucho más completa que las otras dos.
La verdad es que... bueno espero tu respuesta, MMM, pero ya digo
que no nos vamos a entender 
XXX
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Hola XXX:
Por supuesto eres bienvenida al foro, pero quizás, para
evitar esos malos entendidos de los que hablas sería bueno
aclarar que´espereas o puedes obtener en este sitio.
La verdad es que no me queda claro si estás acercándote por
mera curiosidad, si estás en la búsqueda del Señor, si ya le
has encontrado y tienes dudas. Sea cual sea tu posición es digna
de respeto y si podemos ser de utilidad en algo, será todo un
gusto intentarlo. Anda, sé clara que con la ayuda del Señor
podremos responder tus inquietudes.
Dios te bendiga
MAR
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Originalmente
enviado por MAR:
Hola XXX:
Por
supuesto eres bienvenida al foro, pero quizás, para evitar
esos malos entendidos de los que hablas sería bueno aclarar
que´espereas o puedes obtener en este sitio.
Gracias por la bienvenida.
Bueno, si lees mi presentación (¿credenciales?) verás que
puse "buscar la verdad". Como verás digo antes que
he leído varias webs dispares entre ellas porque, a mi
entender, es la única manera de comparar. Digo yo que si
sólo se lee una vertiente del tema que sea, sólo se sabrá
de eso y se ignorará que hay otras opciones u otras
opiniones.
La verdad es que no me queda claro si estás acercándote por
mera curiosidad, si estás en la búsqueda del Señor, si ya
le has encontrado y tienes dudas.
Como puedes deducir del párrafo anterior, lo que busco es la
verdad. Dudas las tenemos todos, supongo. También por
curiosidad, porque todos somos curiosos y más en un tema
como el de la religión.
Sea cual sea tu posición es digna de respeto y si podemos
ser de utilidad en algo, será todo un gusto intentarlo.
Anda, sé clara que con la ayuda del Señor podremos
responder tus inquietudes.
Dios te
bendiga
MAR
Gracias. No sé si he sido clara o no pero ahí está lo que
creo: veo muchas incorcondancias entre creyentes y no
creyentes. Por eso digo que creo que me he equivocado de
sitio. La principal causa es porque no me gusta interferir en
las creencias de nadie y mis críticas podrían herir a
alguien.
XXX
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Originalmente
enviado por Mar:
(Mar) Te entiendo claramente en esto. Creeme que no todos los
que estamos aquí nacimos en medio del cristianismo. Para
muchos ha significado un largo "peregrinar" a casa.
Yo solía tener la misma reserva que tú con la primer
persona que comenzó a hablarme de Cristo (del Cristo vivo),
creía que si le exponía mis sofisticados y cultos
argumentos iba a tambalear su fe. Pero a Dios le bastaron sus
palabras sencillas pero de fe para tumbar mi arrogancia.
XXX: No
sé cuáles fueron esas palabras sencillas pero te puedo
asegurar que como supongo hablas de la Biblia hay muchas
palabras en ese libro y todas no concuerdan.
Mar: Creeme, no tenemos convicciones frágiles, y no pensamos
sostener un fe contra la razón. Ya decíamos en otra
ocasión que la razón no es opuesta a la fe, es insuficiente
para llegar a Sios, pero no se le opone.
XXX:
Sí pero esa razón, ¿la utilizáis?
Ir leyendo más abajo.
Mar:
Quieres compartir tus dudas?, deseas rebatir algunas
proposiciones que no compartes?, te parece que algo es inintelegible?.
XXX: Ya
digo que, visitando páginas de personas que no creen en la
Biblia para comparar con las religiosas, una se entera de
muchas cosas. Naturalmente que hay cosas inintelegibles y
hasta contradictorias.
Mar:
Adelante, bien recibidas serán, porque la fe se fortalece en
el ejercicio de tales diálogos, siempre y cuando se trate
con igual respeto tu derecho a dudar como nuestras
convicciones, sin descalificar con juicios a priori.
XXX:
Sí, naturalmente. Lo que no veo yo claro es lo de vuestras
convicciones porque, ¿cómo han sido adquiridas?
¿Comparando, leyendo otras opiniones o creyendo lo primero
que os han dicho de la religión? Por cierto, no sé de qué
tendencia cristiana eres, ni tú ni Maripaz, ni nadie del
foro poruqe ten en cuenta que sólo estoy escribiendo en
éste hilo. No he intervenido en ninguno más.
Mar: Si en algún momento llegaras a sentirte atacada por
alguien en el foro, trata de mantener en mente que somos
personas, y que fallamos, y que no es válido juzgar una
verdad por sus efectos parciales. ok?
XXX:
Sí, de acuerdo. Pero espero también el mismo trato  es decir, que no me mandéis con viento fresco a
lo primero que diga que no os guste.
Mar: y
si deseas que platiquemos algún día sobre un tema "muy
escabroso", puedes escribirme a:
ccccccc
XXX:
Bueno, pero de momento prefiero el foro.
Mar:
Puedes estar tranquila, no hay afan proselitista, me
gustaría contribuir en tu búsqueda de esa verdad. tal como
mucha gente lo hizo conmigo (y en muchas direcciones). si en
algun momento te sintieras presionada, me lo dices o no
vuelves a escribirme y ya está.
XXX: Ok.
Mar:
Bendiciones
XXX: Lo
que veo principalmente en el foro es una falta total de
diálogo crítico(me refiero a éste hilo; ya he dicho que no
he intervenido en los otros, y aunque tu mensaje sí sea
dialogante). A ver si me explico: veo muchos deseos de
bendiciones, de "saludos en Cristo", de paz, lo
cual me parece muy bien en un foro cristiano. Pero no veo
críticas; las respuestas que he recibido son con frases
bíblicas, no hay diálogo, no hay "cosecha
propia"; todo el mundo está de acuerdo con todos (no he
intervenido en otros hilos pero sí he leído un poco.
Naturalmente si todos los participante son cristianos es
normal que pase eso pero... y ahí viene el pero, ¿no hay
entre los participantes personas no creyentes? ¿Todos son
creyentes?
He dicho antes que se me ha respondido mayoritariamente con
frases bíblicas y eso, en realidad, tampoco es que por sí
sea malo. Lo que sí es grave es que varios de esos
versículos son contradictorios con otros lo cual si no
existe la crítica de la que hablo no os váis a enterar
núnca y lo sé precisamente porque he comparado y no me he
fiado de lo que me ha dicho otra persona.
En un sitio en que todo el mundo está de acuerdo con todo el
mundo... no sé si me he expresado bien y disculpas si he
dicho alguna cosa fuera de lugar.
XXX
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Mar: Todos los
que aquí participamos venimos de contextos diferentes y hemos
llegado a Cristo de diversas formas.
XXX: Sin darte
cuenta has dado a conocer una de las contradicciones de las que
hablo: ¿cómo siendo Cristo el único camino pueden haber tantas
diversidades de opiniones?
¿Cómo puede leer cada cual cosas diferentes de los mismos
versículos?
Mar: Ahora, sé que eso de llegar a Cristo ha de sonarte como
algo medio vacío de sentido, pero no es así. Fijate que lo que
no sé es que tan puestos tienes tú tus argumentos, o si las
lecturas de las que hablas son de una tendencia cientificista,
filosófica, metafísica, nuevaeriana, nihilista, etc, etc.
XXX: No, no.
No son de ninguna de esas tendencias; simplemente hacen una
crítica de la Biblia, comparando versículos y contextos y te
aseguro que dan a conocer centenares (¿miles?) de
contradicciones, disparates, atrocidades del propio Dios, etc. Ya
dije que tengo varias páginas en inglés pero entro poco porque
no domino correctamente ese idioma, así que leo más las que
están en castellano aunque en nuestro idioma sólo conozco tres.
Mar: Y eso
cambia también el enfoque en que podemos ir dialogando. Pero hay
tiempo para eso si tú lo deseas. Te decía que cada uno ha
llegado de distintas maneras y con distintos recursos. Maripaz te
responde con la Biblia, por la simple razón de que es su
fundamento.
XXX: Vale pero
también he dicho antes que utiliza unos versículos de los
cuales no sabe, supongo, que hay contradicciones sobre ellos en
la misma Biblia, claro.
Mar: A la
larga, cuando llegamos a ser verdaderos cristianos, pienso que
ese debe ser el fundamento de todos. Pero entiendo que hay cosas
que pueden no tener sentido para tí en un libro al cual te has
acostumbrado a leer con cierto prejuicio (si, hay prejuicios
contra la Biblia, y eso puedes constatarlo fácilmente).
XXX: Mujer, es
que es normal que haya "cierto prejuicio" contra la
Biblia si se encuentran en ella centenares de contradicciones.
Entiende que pueda haber gente que, si las conoce, esté con la
mosca tras la oreja.
Mar: Por
ejemplo, a mí me parecía ridículo (no sé a ti) que incluso
pusieran Biblia con mayúsculas (tal como ahora hago), pero eso
es porque respetmos esas escrituras como la revelación que Dios
da de sí mismo. Y creeme, al menos e mi caso, ese reconocimiento
lo fue ganando la Palabra a base de estarla probando y
cuestionando en muchas cosas.
XXX:
Desconozco qué es lo que cuestionabas y, sobre todo, quién te
iba dando las explicaciones.
La verdad es que yo también me estoy cuestionando cosas de la
Biblia pero hago lo que ya he indicado antes: comparo, no me fio
de lo que diga nadie.
Mar. Yo no acepté nada de inmediato. De hecho rechacé la idea
misma de Dios durante años, luego comencé a retomarla, pero me
negué totalmente a ceder a una "creencia anacrónica y
mágica" como la del Mesías (te suenan conocidas las
palabras?)
XXX: Sí,
claro que me suenan. Precisamente en una de esas páginas hay
unos capítulos dedicados al Mesías que no tienen desperdicio.
Mostrando casi centenares de versículos el autor hace ver que
Jesús de Nazaret no podía ser el Mesías que esperaban los
judíos.
Mar: Como yo
hay muchos en el foro, pero es natural que cuando acabas
ridiendote a Dios y El comienza a obrar en tí y ves que esa
misma obra y esa misma fe te une a otros, pues hay un cariño
especial. Además, quien ha renacido en el Amor mismo, ¿no ha de
amar en todas sus posibilidades?
Con todo,
notarás que discrepancias sí las hay, hay muchos desacuerdos
doctrinales, principalmente entre católicos (o romanistas como
aquí leerás que les llaman) y cristianos (o reformados, o
protestantes, etc. como también nos llaman).
XXX: Pues eso
digo: las discrepancias nacen de la misma Biblia, unos
interpretan una cosas, otros, otra. Eso no dice nada en favor de
la inerrancia bíblica y de la creencia de que es "palabra
de Dios". ¿Tú crees que Dios utilizaría unas palabras
ambiguas o contradictorias capaces de dividir a los creyentes?
Mar: Veo que
te interesa conocer desde cuál perspectiva te hablamos, pero eso
es como querer hablar de neurología sin conocer gran cosa de
medicina.
Sabes lo que es la dialéctica? Sabes que nuestro pensamiento,
tal como lo sabemos desde Sócrates es dialéctico? Que no hay
forma de que tengas plena seguridad en nada, porque de todo lo
que no es realidad sensible y concreta puede haber más de una
posibilidad y que una puede anular a la otra?
XXX: Mujer, me
hablas de Sócrates para justificar la inerrancia bíblica.
Acabas de decir que de la "palabra de Dios" no se puede
sacar la realidad sensible y concreta y que hay en ella más de
una posibilidad. Eso, digo yo, no es creíble que se piense de lo
que tiene mucha gente como palabra de Dios porque entonces cada
cual puede hacer su propia interpretación y eso sería un
galimatías. ¿O no?
Mar: Y fijate
aquí de lo que hablamos, de una Realidad que nos rebasa por
completo ¿será que nuestro pensamiento contradictorio nos
serviría para alcanzar una certeza de lo Absoluto?
XXX: Yo creo
que no. Estás diciendo algo así: de diferentes interpretaciones
(incluso contradicctorias entre sí) sale la verdad absoluta. Eso
no es posible aceptarlo en una conversación seria.
Mar: ¿No es
más lógico pensar que lo que es Absoluto debe ser revelado
porque si no nos arriesgamos a que cada quién contruya un Dios,
o una Realidad o un Absoluto a la altura de sus proyecciones (en
el sentido freudiano del término)?
XXX: Es que es
eso lo que se está haciendo, pero con la particularidad de que
cada uno reivindica para sí el Absoluto, desechando a los que
aportan los demás que, para colmo, son de la misma tendencia (de
la misma religión, del cristianismo, es decir, de la misma
revelación).
Mar: Por
ejemplo, ese es un punto por el cual yo podría decirte que me
parece lógica la idea de contar con una revelación universal de
Dios, porque de lo contrario cada uno se levantaría con su
creencia, que luego sería fanatismo, pero ¿qué de esa Verdad
que tú buscas?, ¿quién te dirá que esa es "la
buena"?
XXX: Es lo que está ocurriendo: vosotros mismos la aceptáis y
¿quién os dice que es "la buena"?
Mar: ¿Crees
que Dios se divertiría creando al hombre paa luego dejarlo
perderse e su propia confusión?
XXX: Bueno, si
lees la Biblia verás que, entre otras cosas, Dios creó al mundo
y a sus habitantes y después se arrepintió de haberlos creado.
Eso todavía tiene menos sentido. ¿No crees?
Mar: Por
cierto ¿hay un Dios para ti o esa es una de las cosas que estás
tratando de definir?
XXX: Exacto.
Estoy comparando; yo no me creo nada de lo que se me dice.
Comparo, compruebo, rehuso lo que no me gusta, etc.
También he dicho anteriormente que seguramente no os gustaría
lo que diría porque de momento la balanza "casi" se
está decantando hacia la no creencia. De todas formas quisiera
decirte que una cosa es que crea en Dios (o que haya un Dios para
mí, como dices)y otra es que precisamente sea el Dios cristiano.
Repito: estoy comprobando una cantidad enorme de contradicciones
y barbaridades en lo que decís es su revelación, la Biblia
Mar: Bueno,
hoy tengo que irme, pero si quieres me respondes y mañana
continuamos. Te recomiendo, si estás interesada, que leas los
aportes de Jetonius, uno de los miembros del foro, que por
erudición y coherencia bien pueden darte una idea de que la
razón no es opuesta a la fe.
XXX: Ya lo
leeré. De momento no me he dado cuenta de ese nick, seguramente
porque he leído poco del foro.
Ah, XXX, lo
que sea que decidas, cuando´Dios siembra una inquietud como la
tuya es válido refutar, criticar, pero creo que lo único que no
se vale en las reglas es correr a escondernos. Dios mira ante
todo la honestidad del corazón. Dime ¿estás buscando y de
verdad estás dispuesta a encontrar?
XXX: Sí,
claro que quisiera encontrar y ya ves que no me escondo. Pero ya
te digo que yo no me trago nada de lo que me dicen sin
comprobarlo y hacer comparaciones.
¿No soy yo la que tengo que salvarme o condenarme? Entonces
tengo que ser yo la que decida, pero no sobre bases endebles.
Gracias por tu tiempo.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
[QUOTE]Originalmente
enviado por MMM:
[B]Hola XXX:
Yo soy
cristiana evangélica, soy nacida de nuevo y discípulo de
Jesucristo.
Sobre lo que
dices que te he contestado con citas bíblicas, es para que no
pienses que mis palabras son para hacer proselitismo.Creo
firmemente que las palabras de los hombres se las lleva el
viento, pero que la Palabra de Dios permanece para siempre.
XXX: Hola. No,
no. Lo que dije es más o menos lo que pones pero puntualizando
que ponías unas frases bíblicas y, ya ha llegado la hora que me
temía, no te das cuenta de que hay otras de la misma revelación
que las contradicen.
Yo, si no hubiese averiguado por mi cuenta, también creería en
lo que pones lo cual es muy bonito, no te quiero quitar la
ilusión o lo que sea, pero precisamente porque he comparado y
averiguado veo que son contradictorias con otras frases.
MMM: Yo pienso
que la Palabra de Dios es perfecta; que hay que conocerla en
profundidad para ver que no tiene nada en desacuerdo consigo
misma.
XXX: Uf...
pero, ¿tú has leído la Biblia tú sola o has necesitado a
alguien que te guíe?
Por otra parte, eso de conocerla en profundidad... ¿qué quieres
que te diga?, yo no creo que la conozcas en profundidad porque si
fuese así verías que hay contradicciones por todas partes y es
por eso por lo que hay personas que no aceptan que sea perfecta y
es por eso que decía antes que no veía críticas en el foro.
Sí hay discusiones, pero no se plantean críticas desde fuera de
la creencia sino que las discusiones son entre dogmas o creencias
dentro de la misma religión teniendo por sentado y seguro que
esa revelación es la verdadera. Es decir, la base principal de
las discusiones del foro, por lo poco que he visto, es que la
Biblia es la palabra de Dios porque lo dice la Biblia. No sé si
me he explicado bien.
Por ejemplo, he leído precisamente un hilo empezado por ti en el
cual haces una oración. Inmediatamente varias personas se unen a
tu oración dándote ánimos y alabanzas sin darse cuenta de que,
aunque la oración sea todo lo bonita que quieras, terminas tus
mensajes con dos citas bíblicas las cuales tienen otras tantas
que las contradicen. Sin embargo, nadie te lo ha dicho.
MMM: Solo que
el hombre natural no puede discernirla, porque se ha de discernir
espiritualmente.
XXX: Eso no lo
entiendo. ¿Qué es eso del hombre natural? ¿Qué es eso de
discernir espiritualmente? Si el hombre no puede discernirla,
¿cómo sabes que es perfecta o que es la palabra de Dios?
¿Has pensado por un momento que puede contener inmensidad de
contradicciones y que si no las ves es porque o no quieres verlas
o porque alguien te dice que no las hay y tú simplemente de lo
crees?
MMM: En cuanto
a que hay pocas opiniones, me parece que has leído poco. Y que
estamos todos de acuerdo, creo que no es una buena definición
para este foro de debate.
XXX: Ya te
comento hace un momento que las discusiones no son otra cosa que
divergencias de opiniones pero dentro de una misma religión; no
hay críticas de fuera.
MMM: Lanza tus
preguntas y en la medida de nuestras posibilidades y sobre todo
con la ayuda de Dios, intentaremos explicarte.
XXX:
Podríamos empezar por las dos citas que pones al final de tus
mensajes, como he indicado antes:
El versículo
de Hechos 5, 29: "Es necesario obedecer a Dios antes que a
los hombres", está contradicho en I Pedro 2, 13:
"Someteos a toda institución humana, porque así lo quiere
el Señor: ya al rey como a soberano".
El Romanos 1,
16: "Porque no me avergüenzo del evangelio, porque es poder
de Dios para salvación". Dos cosas: primera se asegura que
el evangelio es poder de Dios para salvación desde las mismas
palabras del evangelio, es decir, lo que he dicho antes: la
Biblia es palabra de Dios porque lo dice la Biblia. Segundo: si
continúas con ese contexto verás que inmediatamente después y
en el mismo versículo Pablo dice: "... de todo el que
cree" y sigue: "... partiendo de la fe hasta consumarse
en fe, según está escrito: el justo por fe vivirá", es
decir, sólo se habla de fe para poder salvarse. Sin embargo,
otros muchos versículos dicen que no hay salvación sin obras y
que la fe por sí sola está muerta: Job 34, 11; Mateo 16, 27,
etc.
Yo no hubiera sido capaz de encontrar y comparar esos
versículos; como comprenderás los he sacado de una de las webs
que he mencionado, de una de las escritas en inglés.
Bueno, pues ya
hemos llegado, sintiéndolo mucho, a lo que me temía. No es
posible creer ante semejantes (y muchísimas más)
contradicciones.
Sólo decirte una cosa: no voy a continuar dialogando contigo ni
con nadie del foro si consideráis que os he herido, no era mi
intención.
Disculpas a todos los que he podido herir con mis razonamientos.
XXX
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Originalmente
enviado por MMM:
No me has herido XXX, tus dudas son normales.
Como
dices que no piensas seguir dialogando conmigo no te voy a
contestar;
XXX: A
ver MMM, que yo no dije eso. Dije textualmente:
"Sólo decirte una cosa: no voy a continuar dialogando
contigo ni con nadie del foro si consideráis que os he
herido, no era mi intención". Míralo en el mensaje.
MMM: aunque te repito, y te aclaro: El hombre natural es todo
ser humano que no ha aceptado a Jesucristo como su Salvador
personal,
XXX:
Pues entonces hay muchos "hombres naturales" porque
como supongo sabrás son muchos más los no cristianos que
los cristianos.
MMM: el
Espíritu Santo de Dios es el que nos hace comprender la
Biblia; la Biblia no se puede leer como un libro cualquiera,
es la Palabra de Dios, es la forma que Dios tiene para
dirigirse a nosotros.
XXX:
¿Puedes razonar eso? ¿Quién te asegura a ti que la Biblia
es la palabra de Dios? ¿La propia Biblia? Esto es un
argumento llamado "circular" que no tiene cabida en
ninguna conversación seria y ya lo expuse en el anterior
mensaje: la Biblia es la palabra de Dios porque lo dice la
Biblia. Eso no vale, al menos para mí y para quien razone
críticamente y no se deje llevar por sus necesidades
espirituales. Yo ya comprendo que esas necesidades te hacen
ver cosas de las que no exiges una prueba clara y real. A ti
te han dicho que en la Biblia está Dios y que es perfecta,
te lo crees y punto, y me parece muy bien si este es tu
deseo. Pero deberías entender que hay personas que pedimos
más.
MMM:
¿Hablarías tu con alguien lejano por teléfono, sin pagar
una tarifa?.
La tarifa para hablar con Dios, la pagó Jesús en la cruz
del Calvario, has de ir y pedirle "linea" a Él.
(no se si me habrás entendido,espero que sí)
XXX:
Sí, claro que te he entendido. Pero la cuestión no es eso:
la cuestión es que eso no es creíble más que con fe. Una
vez razonas cae todo por los suelos. No tienes ni una sola
prueba real, tangible, coherente, etc. de que lo que has
puesto sea verdad. Es tu creencia y me parece bien; pero no
puedes demostrar nada de lo que crees. Y el error está
aquí: todo aquél que acepte la religión como la aceptas
tú, estará contigo y de tu parte. Pero cuando encuentres a
alguna persona crítica, como yo, te va a poner más de una
pega. Si tengo cuatro manzanas y me das otras cuatro, y me
aseguras que tengo ocho en total seguramente que no te voy a
pedir pruebas ni explicaciones porque es una deducción
matemática que no necesita comprobación ni prueba. Pero
aceptar lo que dices es muy difícil.
MMM:
Dios te ayude a encontrar lo que buscas, si le buscas a Él,
si estás buscando la Verdad, Le encontrarás.
XXX:
Pues muy bien, pero repito que, por lo que veo, estáis
confundiendo a Dios (del que yo no he dicho nada en
contra)con el Dios de la Biblia (y del que sí que he dicho
que se contradice muchas veces)
MMM: La
Biblia no es un silogismo que hay que analizar, la Biblia es
la forma que Dios tiene para hablar con el hombre.
XXX:
Perdón delante de todos pero eso ya es demasiado: según tú
la Biblia no hay que analizarla porque sin analizarla YA SE
SABE QUE ES PALABRA DE DIOS. Eso es fe ciega y
fundamentalista. Hay que comprobar las cosas. ¿Ves? Eso es
partir del convencimiento no comprobado de una cosa. Lo
dicho: la Biblia es palabra de Dios porque lo dice la Biblia,
y me da lo mismo que diga disparates. Es palabra de Dios y
punto. Eso es exactamente lo que pensáis. Y con eso no estoy
de acuerdo.
MMM: Lo
que en un sitio parece que contradice a otro texto, SIEMPRE
tiene una aclaración que se halla encerrada en ella misma.
XXX:
Necesito pruebas. Esa aclaración no vale, así como tampoco
las que das en los otros mensajes, que ya te comentaré
después de este.
MMM: Te
pondré un ejemplo: Los padres, por regla general, aman a sus
hijos, pero cuando estos desobedecen les castigan. Si tu ves
solo el momento del castigo, puedes pensar que esos padres no
quieren a sus hijos; pero también tendrás que ver cuando
esos padres se quedan sin dormir cuando el niño enferma,
llega tarde o tiene malas notas.(Espero que el ejemplo te
haya servido de ilustración)
XXX: No
está mal pero no está completo: te falta decir que si se
comprueba lo que dices, claro está que está justificado.
Pero resulta que la mayoría de las contradicciones bíblcias
y las atrocidades cometidas por el propio Dios no tienen
justificación en ninguna parte del contexto, al menos hasta
lo que yo he leído.
En ninguna parte he dicho que no crea en Dios o algo
parecido. Lo que digo es que en la Biblia existen demasiadas
contradicciones y hechos reprobabes como para creerse de
verdad que eso proviene del verdadero Dios. Sólo es
necesario querer verlas.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Originalmente
enviado por MMM:
XXX me pregunta:
MMM: Dios en su sabiduria intenta que establezcamos
prioridades; el texto de 1 Pedro 2:13 comienza con “Por
causa del Señor”, si lees el versículo anterior y
posterior, verás que habla de que los cristianos hemos de
dar testimonio, y someternos a las autoridades políticas en
lugar de ser unos “anarquistas” rebeldes (eso no
diría mucho a favor del cristianismo) .
XXX:
Esto ya no sé si sabré aclararlo bien pues como recordarás
dije que lo he sacado de una de las páginas web que
frecuento y yo no soy ninguna exégeta.
Lo que veo es que lo que dices de "en lugar de ser unos
anarquistas" es cosecha tuya. En el contexto del
versículo no dice eso. Dice que hay que acatar las órdenes
del gobierno establecido PORQUE TODO GOBIERNO ESTA
ESTABLECIDO POR DIOS; entonces eso contradice al otro
versículo.
.....
MMM: Te
pondré un ejemplo práctico: En España, sabes que hay una
ley que permite el aborto en según que condiciones; si yo
quedara embarazada y supuestamente no deseara ese embarazo,
podría “ampararme” en una ley humana para hacer
algo que Dios me dice que es pecado:[b] No matarás
XXX:
Pero, vamos a ver porque hemos llegado a un punto importante.
Tú haces caso de una orden divina, el "no
matarás". Pero, ¿cómo puedes hacer caso de ese
mandamiento si, como supongo sabes, hay otros muchos
versículos del mismo Dios que ordenan matar?
¿Todavía no comprendes que en donde hay contradicción no
puede haber credibilidad?
Y no me digas que no hay versículos en los que el Dios
bíblico ordena matar porque si quieres te puedo inundar de
ellos. Basta con hacer paste & cute de una de esas
páginas.
MMM: .
Debo de obedecer a Dios antes que a los hombres y no escudar
mi pecado y defenderlo porque las leyes humanas me lo
permiten.
XXX: No es
exacto por lo que te digo antes: el mismo Dios dice que las
leyes humanas LAS HA PUESTO EL, QUE TODO GOBIERNO PROCEDE DE
EL.
Más contradicciones, ¿o es que no las ves?
MMM: Ya se
que este ejemplo te puede hacer llevar a pensar que soy una
anticuada e intolerante.
XXX: No,
no. Eso no; lo que sí me hace ver es que conoces sólo una
parte de lo que dice la Biblia, la que te han explicado y la
que quieren que sepas. Pero hay muchas otras partes que son
contradictorias a ellas.
MMM: Pero
yo solo intento hacer y obedecer lo que Dios me dice.
XXX: El
problema está en que ese Dios en el que crees (disculpa otra
vez) te dice cosas contradictorias... pero no las quieres
ver.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Originalmente
enviado por MMM:
MMM:
Sobre el teme Fe y Obras, te puse el texto más claro que hay
en la Biblia.
[b]PORQUE
POR GRACIA SOIS SALVOS POR MEDIO DE LA FE; y esto no de
vosotros, pues es don de Dios;NO POR OBRAS, para que nadie se
gloríe. Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús
para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para
que anduviésemos en ellas.(Efesios 2:8-10)
XXX: A
ver, MMM, que eso ya lo indiqué y como una
contradicción: en esos versículos, tal como dices, se dice
que la salvación viene por la fe Y NO POR OBRAS (al igual
que en el que pones al final de tus mensajes, el Romanos 1,
16), cosa que contradice otros muchos versículos en los que
se asegura que la fe sin obras está muerta. ¿O es que
todavía no lo ves?; lee estos otros versículo, no te haga
miedo: Job 34, 11; Salmo 62, 12; Jeremías 5, 29; 17, 10;
Romanos 2, 6,13; 2 Corintios 5, 10; 11, 15; 1 Pedro 1, 17...
y en la página todavía ponen más.
Es una de tantas y tantas contradicciones que no verás
porque no las quieres ver.
MMM: Somos
salvos por la fe en Cristo, y Dios nos prepara buenas obras
para que andemos en ellas. Si no tenemos buenas obras será
señal de que nuestra fe en Cristo, no es verdadera, porque
no sirvió para regenerar nuestra corazón.
XXX: Eso
debe ser una de tantas frases que os predican en las
reuniones, supongo, pero que no tiene justificación ante la
contradicción antes señalada.
.....
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
QUOTE]Originalmente
enviado por Mar:
........
Mis respuetas
en éste mensaje irán como XXX (con mayúsculas)
Mar: Todos los
que aquí participamos venimos de contextos diferentes y hemos
llegado a Cristo de diversas formas.
xxx: Sin darte cuenta has dado a conocer una de las
contradicciones de las que hablo: ¿cómo siendo Cristo el único
camino pueden haber tantas diversidades de opiniones?
¿Cómo puede leer cada cual cosas diferentes de los mismos
versículos?
(M) Y cómo
podría ser de otra manera? Puede alguien compartir tus ideas
completamente?, no tienes capacidades, historia, preparación
diferentes a todos los demás?
No creas que fue una “metida de pata” estoy plenamente
consciente de las diferencias en interpretación de las
Escrituras, tan consciente que una vez estuve a punto de dejar a
Cristo porque no me parecía coherente que tanta grupo dijera
tener la verdad y cada grupo tuviera una verdad diferente. ¡Y yo
andaba en busca de lo Absoluto, no de más relativismos!. Omitía
un pequeño detalle, que la Realidad es diferente siempre de la
interpretación que le damos, olvidaba también un pequeño
detalle, los grupos están formados por gente, las personas somos
inclinadas a aferrarnos a nuestras opiniones.
También considera que cuando digo llegar a Cristo no es llegar a
una idea. Jesús fue un hombre real, y para nosotros sigue siendo
presencia viva.
XXX: Sí pero
te olvidas de otro detalle. Presentas las cosas como mundanas y
el libro no es mundano, según vosotros. La equiparación no es
correcta. No se basa en compartir ideas ni interpretar el libro
sagrado: no puede "interpretarse", lo que dice es lo
que dice. Pero, como te digo, como dice cosas dispares de los
mismos temas, de ahí viene la diversidad de opiniones. En el
texto sagrado no deberían haber contradicciones ni se debería
leer cosas diferentes de los mismos textos. Entonces no puedes
hablar de compartir ideas.
No se puede esperar que una cosa provenga de Dios y todo el mundo
lo interprete de manera diferente.
xxx: No, no. No son de ninguna de esas tendencias; simplemente
hacen una crítica de la Biblia, comparando versículos y
contextos y te aseguro que dan a conocer centenares (¿miles?) de
contradicciones, disparates, atrocidades del propio Dios, etc. Ya
dije que tengo varias páginas en inglés pero entro poco porque
no domino correctamente ese idioma, así que leo más las que
están en castellano aunque en nuestro idioma sólo conozco tres.
(M) Me parece
muy bien que trates de buscar una explicación a las dudas que
van surgiendo, eso a veces posibilita que tu comprensión sea
más refinada y que una fe, como dices, no se base sólo en
sentir, aunque sea la parte fundamental, pero no un sentir que es
pura emoción, sino un sentir que ya no te deja vagar en lo
subjetivo.
Veamos, me parece que aceptas el hecho de que nuestro pensamiento
dialéctico no es una buena herramienta para comprender la
Realidad, porque siempre estamos envueltos en nuestras
proyecciones, nuestras necesidades, lo que hemos aprendido, el
contexto cultural en el que estamos. ¿Qué necesitamos? Una
revelación.
Bien, yo considero que si esa revelación fuera sólo personal,
cada cual tendría su verdad ¿cierto?. De alguna manera percibes
algo que es muy real, de todas formas cada uno tiene su verdad,
de acuerdo. Pero esa verdad nuestra está dentro de un parámetro
admisible por un marco confiable que nos lo da la Biblia.
XXX:
Relativamente. Las "verdades particulares" son
demasiadas como para pensar que es admisible: más de dos mil
tendencias cristianas con diferentes "verdades" y, para
colmo, dentro de esas dos mil debemos sumar las miles y miles
(¿millones?)de particulares.
(M): Te pongo un ejemplo mundano: si yo quisiese ser
psicoanalista debo leer a Freud, y puedo discrepar con otra gente
en la comprensión de algunos puntos, pero sé que hay un marco
fundamental que si borro, .......
XXX: No me vale. Hablas de cosas mundanas para compararlas con
las de Dios. Freud, o el lector, se pueden equivocar. Dios no
puede dar revelaciones en las que cada lector interprete cosas
diferentes de las que ha interpretado otro. Eso no es creíble.
Mar: Toma en cuenta que la Biblia está compuesta por muchos
libros.
XXX: Pero el autor es sólo uno. Sigues dando palos de ciego. Lo
siento.
Mar: Decía Agustín de Hipona que el entendimiento de la Palabra
va creciendo como el crecer de los niños. Es decir, la Biblia te
va llevando de una comprensión inicial a una mucho más
sofisticada y vas conociendo su profundidad, pero para ello
requieres verla en forma integral y no diseccionándola como
hacen tendenciosamente en esos sitios que has consultado.
XXX: No; estás equivodada y esa es la moto que os han vendido
(lo que os cuentan) desde hace años. Dice el autor (en
castellano)de una de las webs que aunque no hubiese ni una sóla
contradicción en toda la Biblia, ésta tampoco podría ser
tomada en serio como proveniente de Dios porque precisamente el
concepto global de sus escritos no pueden ser aceptados por nadie
que tenga un mínimo de sentido crítico y piense por sí mismo.
Sólo el concepto de creación y salvación no tiene ni pies ni
cabeza, ahora ya no hablemos de partes determinadas y concretas
de esos escritos como por ejemplo el diluvio. ¿De verdad crees
que el Dios del amor de Juan es el mismo que mató a toda la
Humanidad en un diluvio, hombres, mujeres, niños...?
Mar: Y eso cambia también el enfoque en que podemos ir
dialogando. Pero hay tiempo para eso si tú lo deseas. Te decía
que cada uno ha llegado de distintas maneras y con distintos
recursos. Maripaz te responde con la Biblia, por la simple razón
de que es su fundamento.
xxx: Vale pero también he dicho antes que utiliza unos
versículos de los cuales no sabe, supongo, que hay
contradicciones sobre ellos en la misma Biblia, claro.
(M) no sé
decirte si Maripaz conoce todas las aparentes contradicciones
entre diferentes versículos,
XXX:
¿Aparentes? Uy, qué lejos estás de de la verdadera
comprensión bíblica. Los hay a montones y no son aparentes, son
reales.
Mar: sí estoy segura que entiende bien la unidad final de todas
las escrituras.
XXX: Ya te he dicho antes que esa excusa no puede ser aceptada
por nadie. Según decís de un montón de contradicciones y
atrocidades (aparentes según os dicen pero reales si tuviéses
la delicadeza de comprobarlo por vosotros mismo tal como he hecho
yo) sale la unidad final de todas las escrituras ¿?
.....
Mar: C. S.
Lewis es muy bueno para quien, como tú (y como yo), gusta de
argumentos menos místicos.
Él habla muy bien justamente de esas diferencias de opinión....
Pone un ejemplo: la ascensión de Jesús. Dice que es posible que
haya gente que piense que Jesús se elevó y siguió elevándose
físicamente hasta alcanzar un sitio remoto, como es posible que
alguien se imagine que Jesús desapareció de la vista de los
apóstoles porque pasó a un plano dimensional (en el sentido de
física cuántica) diferente y que no hay tal cosa como un lugar
llamado cielo en el sentido físico del término, sino un plano
de realidad diferente. ¿eso importa?, no, a menos que alguien
piense hacer un dogma de una de las dos explicaciones. Lo que
importa es que todos compartimos nuestra fe en que Jesús
regresó al seno del Padre y hoy está ahí y nos espera.
XXX: Pues
estás equivocada otra vez. Eso, en verdad, no importa. Pero sí
importa, cosa que ese señor no dice supongo que para distraer al
lector, es que en las narraciones de la ascensión de Jesús hay
también contradicciones bíblicas (como prácticamente en
cualquier otra parte del libro). ¿Por qué no las indica? Si
lees a gente que ya van predispuestos a hacerte creer, no te vas
a enterar núnca de nada y siempre creerás que la Escritura es
perfecta.
.........
(M) Bien,
ahora ten la curiosidad de buscar en una página cristiana la
asombrosa “coincidencia” en el cumplimiento de las
profecías del Antiguo Testamento en Cristo.
XXX: ¿Dices eso en serio? Ay, madre. Si entrases tú en una
página como las que entro yo te darías cuenta que en las
profecías del Antiguo Testamento no hay NI UNA SOLA que se
refiera a Jesús de Nazaret. Todo son "asimilaciones" a
la fuerza hechas por los exégetas cristianos para adaptarlas a
su conveniencia a la figura del que dicen era el Mesías.
Pregunta a una persona de religión judía y te lo dirá mejor
que yo, pues a última hora fue a los judíos a los que les
reveló el AT.
.......
Mar: Y fijate
aquí de lo que hablamos, de una Realidad que nos rebasa por
completo ¿será que nuestro pensamiento contradictorio nos
serviría para alcanzar una certeza de lo Absoluto?
xxx: Yo creo que no. Estás diciendo algo así: de diferentes
interpretaciones (incluso contradicctorias entre sí) sale la
verdad absoluta. Eso no es posible aceptarlo en una conversación
seria.
(M) No, de las
verdades particulares no puede salir una verdad absoluta. Es
justamente al revés Por eso es que necesitamos una base que nos
dé un marco fiable.
XXX: Volvemos a lo mismo. Si de la Biblia salen más de dos mil
verdades particulares, ¿cómo puede ser la base fiable?
.....
Mar: Para mí
es sencillo saber que hasta la física moderna acepta a Dios, le
llaman “orden”, “gran explosión”, “fuerza”.
Aceptan, al menos, que debe haber un origen. No sé tú, pero a
mí me parece más absurdo creer que todo lo que existe vino de
la nada a creer que hay un origen, y que por la perfección de su
obra podemos constatar si se trata de un Creador mucho más
poderoso y sabio de lo que podemos imaginar.
XXX: Eso de que la ciencia acepta a un Creador... ¿te cuentan
eso también?. Bueno... algunos científicos aceptan
"algo", pero estás confundiendo, como ya dije en otro
mensaje, a ese Dios principio de todo (al que yo no niego) con el
Dios de la Biblia. No tiene ni por qué ser el mismo ni debería
ser el mismo: el de la Biblia cuenta atrocidades, masacres,
asesinatos, da órdenes de muerte, ordena la muerte de miles de
personas, se contradice... ese no puede ser el Dios bueno,
Creador, etc.
Mar: ... el
Creador... ¿nos dejaría perdernos en esa confusión o nos
daría una guía?: Si hablamos de un Ser Poderoso, Creador de
todo, Perfecto en su obra y por tanto Sabio, ¿tú qué crees?
XXX: Es que eso (la Biblia) no puede ser una guía. Lo es para
tí porque eso te han contado y no has profundizado TU en ello.
Un ser Perfecto en su obra, Sabio, etc., no es posible que haya
inspirado la Biblia. No sé si vale la pena repetírtelo, pero
bueno: la Biblia está llena de contradicciones, disparates
anticientíficos de bulto, atrocidades sanguinarias cometidas por
el mismo Dios... Pero eso no lo verás núnca porque, disculpa,
te han metido en el cerebro una seria de cosas, que no has
comprobado por tú misma, y te lo crees todo.
Tú verás, porque a última hora eres tú la que tiene que
decidir.
Mar: La primera guía que el Señor dio la entregó a los judíos
en la antigua Ley, pero la segunda es mucho más gloriosa, es tan
sutil, tan sofisticada, tan profunda, es la guía de su mismo
Espíritu.
XXX: Hija, vaya cosas que te cuentan y que te crees. ¿Cómo
puede ser más perfecta la segunda Ley si la primera es obra de
Dios? ¿Acaso hizo primero una obra imperfecta? Por cierto,
¿sabes que en la primera guía, como la denominas tú, dice que
no se añada ni se quite NADA de ella poruqe el que lo haga será
trabato de falsario?
......
Mar: Por ejemplo, ese es un punto por el cual yo podría decirte
que me parece lógica la idea de contar con una revelación
universal de Dios, porque de lo contrario cada uno se levantaría
con su creencia, que luego sería fanatismo, pero ¿qué de esa
Verdad que tú buscas?, ¿quién te dirá que esa es "la
buena"?
xxx: Es lo que está ocurriendo: vosotros mismos la aceptáis y
¿quién os dice que es "la buena"?
(M) La
congruencia, la profundidad, la veracidad, de la Palabra, el
verla cumpliéndose día a día en nosotros.
XXX: Comentado antes. No te creas eso. Compruébalo tú misma. La
Biblia es un cúmulo de contradicciones difíciles de superar. A
ti te cuentan otra cosa porque les interesa tener adeptos.
Mar: ¿Crees que Dios se divertiría creando al hombre paa luego
dejarlo perderse e su propia confusión?
xxx: Bueno, si lees la Biblia verás que, entre otras cosas, Dios
creó al mundo y a sus habitantes y después se arrepintió de
haberlos creado. Eso todavía tiene menos sentido. ¿No crees?
(M) En el foro
hay un mensaje de Jetonius titulado precisamente “El
arrepentimiento de Dios”, te lo recomiendo para no tener que
copiarlo y ponerlo aquí, es bastante bueno para explicar este
punto en particular.
XXX: He leído un poco de ese mensaje. Entraré tan pronto
termine éste y el siguiente de éste hilo. Si lo deseas, entra
más tarde para leer mi intervención.
Mar: Por cierto ¿hay un Dios para ti o esa es una de las cosas
que estás tratando de definir?
xxx: Exacto. Estoy comparando; yo no me creo nada de lo que se me
dice. Comparo, compruebo, rehuso lo que no me gusta, etc.
(M) Hey!, ¿lo
que no te gusta?, eso no es un juicio muy objetivo.
XXX: Ah, ¿es
que yo no tengo cerebro? ¿Es que me tengo que creer todo lo que
me dicen? No, mujer; intenta pensar por ti misma y te
sorprenderás. Es probable que entonces encuentres al verdadero
Dios.
.......
(M) y también
porque el hermano Jetonius no suele inundar de mensajes el foro,
escribe menos, pero con aportes muy valiosos.
XXX: Veo que tenéis al señor Jetonius como uno de los mejores
del grupo.
.........
Mar: Dime
¿estás buscando y de verdad estás dispuesta a encontrar?
xxx: Sí, claro que quisiera encontrar y ya ves que no me
escondo. Pero ya te digo que yo no me trago nada de lo que me
dicen sin comprobarlo y hacer comparaciones.
¿No soy yo la que tengo que salvarme o condenarme? Entonces
tengo que ser yo la que decida, pero no sobre bases endebles.
(M) Eres tú
quien decide si acepta o no el mensaje de Salvación de
Jesucristo, no eres tú quien se salva o condena.
XXX: No. En
eso no estoy de acuerdo. Antes se tiene que averiguar si ese
mensaje es el verdadero o no, cosa que tú no te planteas. Lo
aceptas sin más. ¿No podrías estar equivodada? ¿Quién te
garantiza que estás en el buen camino? ¿La misma Biblia?
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.
[QUOTE]Originalmente enviado por MMM:
¡¡ Tienes razón !!
¡¡ Es cuestión de fe !!
Las pruebas de que yo dispongo, vienen de mi fe; aunque son
pruebas que solo me sirven a mí.
XXX: ¿Entonces? ¿No sabes que la fe es un don? Si a mí no
me la ha dado, ¿qué quieres que te diga?
MMM: Pero hay personas , en las que el cambio que Cristo produce
en su vida, es tan radical.....Conozco ex-drogadictos, ex
-borrachos, ex- jugadores....cuyas vidas cambiaron al conocer a
Jesús y dejarle las riendas de sus vidas;
XXX: ¿Sabes que hay gente que no ha necesitado a Jesús para
superar eso? Una vez hablaba yo con un Testigo de Jehová que me
paró por la calle y me dijo, entre otras cosas, que gracias a su
religión no fumaba más. Yo le dije que mi padre también se
dejó de fumar hace años y no necesitó a Jesús.
No lo tomes como un desdén, ni contra ti ni contra Jesús. No es
eso.
Por otra parte, ¿cómo sabes que es Jesús el que ha obrado el
milagro? ¿No se tomaron ninguna terapia, no se les dio metadona,
o es que alguien rezó y ¡pum! curados?
MMM. ... en mi caso quizá no sea tan "notable", pero
si me hubieras conocido hace años, soy una mujer diferente y
cada día Él va "modelando" mi vida.
XXX: Lo mismo te pregunto. ¿Cómo sabes que ha sido Jesús,
alguien al que no has visto núnca?
Un musulmán dice que ha sido Alá el que ha conseguido hacer en
él una persona mejor. Un budista dice que Buda, etc.
MMM: Tengo paz en mi interior y una felicidad inmensa me
embarga cuando estoy con Él, cuando pienso en Él, cuando estoy
en Sus cosas. Mi futuro está garantizado,
XXX: Entonces, ¡enhorabuena si te sirve para algo útil! Yo
no digo que no sirva particularmente para la superación
individual de cada persona. Pero, no desearía desilusionarte,
hay personas que eso lo consiguen de otras maneras sin necesidad
de recurrir a dioses o sin pensar que es Dios el que las cambia.
Una autosugestión es suficiente.
MMM. ¿como lo se?. FE EN SUS PROMESAS, QUE HE COMPROBADO EN
HECHOS REALES EN MI VIDA. ¿quieres que te los cuente?....son
demasiado intimos para contarlo en público. Solo puedo decirte
que Él cambió mi vida y la llena de sentido. ¿Te parece poco?.
Dirás que es sugestión......quizá.......pero yo se que no.
XXX: Precisamente te lo comento antes sin haber leído ése
párrafo.
.......
MMM: ¿Como le explicarías a alguien que ha vivido siempre
encerrado el calor del sol o el movimiento del viento?.....No
podrías, ¡¡ hay que sentirlo !!
XXX: Sí, pero tú sabes que hay sol y hay viento y si sales a
calle lo comprobarás
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
[QUOTE]Originalmente enviado por MMM:
[
Te contesto: Lo que a mi me dicenen las reuniones, lo analizo en
casa. ¿O es que piensas que solo estudio la Biblia cuando voy a
las reuniones?. La Biblia para mí no es solo los domingos, el
cristianismo para mí, no es solo cuando voy a la iglesia, ¡¡
es cada momento de mi vida !!.
XXX: Entonces, ¿cómo es posible que no hayas encontrado ni
una sóla contradicción o atrocidad? ¿Cómo puedes decir que es
perfecta?
......
MMM: ¿Te digo un secreto?...
XXX: Ya no será un secreto
MMM: Estuve apartada 15 largos años de mi congregación y
alejada de Dios, pero ¿sabes?, ....afuera no hay nada que
merezca la pena;
XXX: Mujer, te has pasado un poco.
Todo lo de "afuera" no es malo.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
[QUOTE]Originalmente
enviado por JM:
Hola XXX !!
XXX: Hola
JM: Leí tu
diálogo con Mar.
Algunas
cosas que leí me recuerdan a cómo pensaba yo hace unos 8 a 10
años atrás.
Yo también soy muy racionalista.
Pero eso NO NECESARIAMENTE es obstáculo para la fé.
XXX: No, el
obstáculo principal para la fe no es eso; es que te la dé Dios.
Estoy esperando.
JM: Por
eso, la razón NO PUEDE PROBAR NI LA VERACIDAD NI LA FALSEDAD DE
LA FE.
XXX: Estás equivocado. A la razón, a la ciencia, no le importa la fe. No
sabe qué es, por lo tanto no intenta probar nada sobre la fe. No
sé de dónde te sacas eso.
JM: Estamos hablando de dos "planos" o de dos
"dimensiones" diferentes de la experiencia humana, que
no son contradictorios, pero si diferentes.
XXX: No. La
fe no es experiencia humana; es "algo" que decís que
proviene de Dios y que sólo él la da. La ciencia sólo sabe de
la razón; no sabe qué es eso de la fe.
JM: Este
"conocimiento" no es racional, pero TAMPOCO
"irracional", en el sentido de opuesto a la razón.
XXX: Yo
conozco a mucha gente que dice que la fe es irracional porque
permite creer en algo que ni está demostrado ni se ve ni se
puede comprobar.
JM: Yo
ahora tengo fé, creo en un Dios personal que me ama , que me
creó por amor, me salvó por amor, y me santifica por amor.
Lo "conozco" a Dios.
XXX:
Felicidades; yo no estoy en contra de eso. Si tú has recibido
ese don, pues muy bien. Yo sigo esperando al Dios del amor. ¿Por
qué a mí no me da ese don?
No me vengas diciendo que porque no lo busco o no lo pido (como
me han dicho ya) porque eso no vale: si es un don ni puede
pedirse ni lo puede tener todo el mundo.
......
JM: Es una
"relación" (usaré metáforas para tratar de
describirla, aunque es imposible):
-MAS
PROFUNDA
-MAS PLENA
-MAS INTEGRADORA
-MAS LUMINOSA
-MAS GOZOSA
-MAS VERDADERA
XXX:
¿Más... que qué?
-QUE ME SUPERA TOTALMENTE
-QUE ME DESORIENTA TOTALMENTE
-QUE ME COLMA TOTALMENTE
-QUE NO MEREZCO
-QUE NECESITO
-QUE BUSCO
-QUE AGRADEZCO
-QUE ME DA CONFIANZA Y PAZ
-Y QUE NO ENTIENDO
XXX: Lo
último sí que me lo creo.
JM: Te
invito a que si dudas de Dios, si dudas de su Amor a Tí o de su
misma existencia, hagas este "experimento":
XXX: Y
dale. Que yo no dudo de Dios. Yo dudo (ya casi no) que el Dios de
la Biblia sea Dios.
Lo que os ocurre a todos es que confundís a Dios con el Dios de
la Biblia.
JM: [b]PON
A DIOS A PRUEBA.
ORALE DICIENDO
ALGO ASI:
"SI EXISTES, MANIFIESTATE EN MI VIDA"
Incluso,
puedes pedirle alguna "señal" de su existencia.
XXX:
"Dios no puede ser tentado por el mal" (Santiago 1, 13)
JM: De todas
maneras, si El no existe, o no se interesa por tí, nada pierdes.
XXX: Vaya,
vaya. Lo
peor que he leído por aquí. ¿Así que Dios puede que no se
interese por mí? ¿Y por qué por ti, sí?
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
[QUOTE]Originalmente enviado por MMM:
He respuesto este mensaje hace un rato y no lo veo publicado.
Al ir a mandarlo no sé qué pasó que se me metió una página
encima de otra y no creo que salga. Bueno, en resumen dije:
MMM: juzgarle como haces hasta hoy;
XXX: Yo no juzgo a Dios. Estoy diciendo que no creo que el
Dios de la Biblia sea Dios.
MMM: También he observado que vienes con "prejuicios"
que lees en otras webs, y me parece bien que las leas, pero no te
creas todo lo que te dicen allí, mujer !!!;
XXX: ¿Cómo sabes lo que ponen allí? ¿Te atreverías a
refutar, con la ayuda de Dios, alguna de las denuncias que salen
en esas páginas?
Con esa ayuda te será fácil.
Respondía a más cosas, pero es muy tarde y tengo sueño.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
XXX: Hola, Mar.
Tened presente que mi padre utiliza también el ordenador y no
puedo estar mucho tiempo respondiendo, y menos si los mensajes
son tan largos.
Iré recortando y quedándome con lo nuevo o más interesante,
saltando las cosas que ya hemos dicho.
......
XXX: Pues
estás equivocada otra vez. Eso, en verdad, no importa. Pero sí
importa, cosa que ese señor no dice supongo que para distraer al
lector, es que en las narraciones de la ascensión de Jesús hay
también contradicciones bíblicas (como prácticamente en
cualquier otra parte del libro). ¿Por qué no las indica? Si
lees a gente que ya van predispuestas a hacerte creer, no te vas
a enterar nunca de nada y siempre creerás que la Escritura es
perfecta.
MAR: Porque no
está escribiendo un libro con ese propósito. XXX, no sé si
se te haya ocurrido antes, pero no todas las gentes escriben o
hablan defendiendo sus argumentos de la incredulidad de otros.
Ahora, si puedes ser más explícita, en esto como en cada cosa
que quieras refutar de la Biblia, sería bueno que tuvieras las
citas o los textos que demuestran tu opinión.
Nueva
conversación: XXX: Eso es fácil, pero, repito, ten en cuenta
que hago cute&paste de una página web, la búsqueda no es
mía. La hago, naturalmente, de una de las escritas en
castellano:
Números 15,
39: "... y no os dejéis llevar por los caprichos de vuestro
corazón
ni de vuestros ojos"
Eclesiastés 11, 9: "Sigue los impulsos de tu corazón y las
ansias de tus ojos"
Repito que no
pienso agobiaros con contradicciones bíblicas; sólo pongo una,
pero las hay a centenares (no exagero). Cuando quieras te mando
más o, si quieres, te mando la dirección de esas páginas.
......
Mar: La
primera guía que el Señor dio la entregó a los judíos en la
antigua Ley, pero la segunda es mucho más gloriosa, es tan
sutil, tan sofisticada, tan profunda, es la guía de su mismo
Espíritu.
XXX: Hija, vaya cosas que te cuentan y que te crees. ¿Cómo
puede ser más perfecta la segunda Ley si la primera es obra de
Dios? ¿Acaso hizo primero una obra imperfecta? Por cierto,
¿sabes que en la primera guía, como la denominas tú, dice que
no se añada ni se quite NADA de ella porque el que lo haga será tratado de falsario?
MAR: ¿Y dónde dije más perfecta?. No pongas palabras en mi
boca XXX, no es honesto. Además decir que algo es más
perfecto no sólo es algo que no dije, sino un disparate porque
¿qué puede superar a lo perfecto?
Nueva
conversación: XXX: No dije que lo habías dicho tú; después me
recriminas la manera en que leo yo o que eres tú y no yo la que
lee la Biblia. Tú no lees la Biblia; a ti te la leen y te dicen
cómo tienes que leerla, que no es lo mismo
Lo pone en la Biblia, en el NT, bien claro: el AT es inferior,
incapacitado, imperfecto, inútil, insuficiente, caducado... con
respecto al NT. Precisamente uno de los autores que digo dedica
un capítulo entero a dar a conocer ese disparate. Cuando quieras
te indico los versículos del NT en donde lo pone.
¿Y tú no sabes eso? No, no lo debes saber porque de otra manera
no hubieses dicho tú misma que eso es un disparate.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
QUOTE]Originalmente
enviado por UUU:
[B]Queridos hermanos MMM, Mar y JM:
Me parece que
estáis perdiendo el tiempo con XXX.
XXX: Menudo rapapolvo te manda Mar. ¿Así que es una pérdida de
tiempo hablar con alguien que os contradice y os quiere hacer ver
que estáis equivocados?
Con tu posición siempre estás equivocado.
Me recuerdas a los Testigos de Jehová
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
UUU: Sólo que me dio la impresión de que el único motivo
por el que seguías en este foro era para entretenerte a costa
nuestra. Fíjate: al principio, tu tono y actitud eran sumamente
correctos, cordiales incluso, pero, poco a poco, fuiste
cambiando, y lo que me decidió a intervenir fue, tal vez, tu
última observación:
“¿Te atreverías a refutar, con la ayuda de Dios, alguna
de las denuncias que salen en esas páginas? Con esa ayuda te
será fácil”.
XXX: Hola.
Yo entré aquí para confrontar, para comparar, y eso dije en mis
primeros mensajes los cuales los puedes localizar fácilmente.
¿Comparar con qué? Pues te lo puedes figurar: he estado leyendo
varias páginas web que tiran por los suelos, con el máximo
respeto, no hay ninguna que diga nada fuera de tono o palabras
malsonantes, a la Biblia más que a la religión cristiana. En
realidad están dirigidas más bien contra la Biblia, e incluso
una de las escritas en castellano no dice una palabra ni en favor
ni en contra de ninguna Iglesia, a excepción de los Testigos de
Jehová que sí se mete con ellos; se versa toda la página en
dar a conocer las contradicciones (y atrocidades de Yawheh)de la
Biblia. Tras varias semanas de consulta y no encontrar NI UN
ERROR en ninguna de las tres páginas en castellano (las que
están en inglés sólo las he leído un poco porque no domino
bien ese idioma)tras comparar lo que dicen con la Biblia que hay
en casa, me decidí entrar en un foro cristiano para comparar a
ver si en realidad es tan fuerte lo que dicen esas páginas.
Entré tal como dices un poco más cordial y correcto, pero,
chico, tras comprobar que no me habéis solucionado nada, tal vez
el tono haya cambiado. Lo siento.
Bueno, el quid de la cuestión no es exactamente que no me
hayáis solucionado nada porque en realidad sí me habéis
solucionado algo: no me habéis convencido en absoluto; esperaba
que refutáseis (o refutasen) lo que decía, pero todo el mundo
me manda a rezar, a no sé qué del alma, a pedir a Dios... una
contertulia incluso ha intentado refutar una de las
contradicciones que he puesto (sólo he puesto tres de momento)de
la Biblia y que está sacada de una de esas páginas. No puedo
decir lo que en realidad pienso de sus deducciones porque sino me
diréis que os trato mal y elevo el tono. Pero es que tras
comprobar eso, ¿qué quieres que haga?
Yo ya vine con poca (o nula) fe puesto que no se me ha dado. Pero
ahora imagina que alguien con verdadera fe y verdaderamente
creyente se presenta en éste foro con ganas enormes de que
alguien del mismo le contradiga DE VERDAD Y CLARAMENTE lo que
encontró en otras páginas y que no le gustaron. ¿Cómo se
quedaría tras comprobar que aquí sólo vivís de sermones,
pregarias, alabanzas...?
UUU: En fin, espero haberme equivocado y que no sigas aquí
sólo para “contradecirnos” y “hacernos ver que
estamos equivocados”, sino también para averiguar si,
después de todo, no puede haber algo de verdad en nuestra
postura… ?
XXX: Te lo acabo de explicar: llegué para una cosa, pero me
habéis fallado. Tengo que terminar diciendo que en esas páginas
web dicen la verdad puesto que aquí no habéis podido
contradecirlas, al menos de momento.
La verdad en vuestras posturas es sólo vuestra, es decir, para
vosotros. Lo cual, tal vez, os sea suficiente... pero para
vosotros.
UUU: Discúlpame, en cualquier caso, si te he molestado u
ofendido.
XXX: No, el que me tiene que disculpar eres tú si ves que he
elevado el tono. Pero ha sido por eso, porque esperaba una cosa y
me habéis ofrecido otra.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
[QUOTE]Originalmente
enviado por MMM:
[....y decirme algo así:
Hombre MMM, no
me has convencido mucho, pero te voy a dar otra oportunidad......
XXX: No seas ingénua, MMM, ni te vayas por los cerros de Úbeda.
No me convenciste, te mandé otra contradicción y respondiste
que no ibas a responder a más contradicciones. ¿No?. Entonces,
¿por qué dices que no te he dado otra oportunidad?
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
[QUOTE]Originalmente enviado por Mar:
[B]XXX:
Y mira, lo que resultó interesante fue una aclaración de
sentido común y una controversia de sintaxis.
La obervación de UUU es acertada, tu tono va cambiando y te
vuelves más agresiva (lo cual me tiene sin cuidado) y también
menos dispuesta a reflexionar los párrafos o comentarios que te
hacemos sobre tus argumentos (lo cual si me tiene con cuidado,
pues va cerrando las posibilidades de diálogo)y más presurosa
por arremeter con una ocurrencia antes que con una respuesta bien
analizada.
XXX: Que eso lo diga una persona a la que mandé una
contradicción bíblica para que me la explicara y todavía no ha
dicho nada, es el colmo, hija.
Mar: Por cierto, sólo por curiosidad busca según lor argumentos
de la psicología las razones del incremento de la agresividad
hacia las personas, te encontrarás con respuestas interesantes.
XXX: No lo tomes como otra agresividad, pero si tú haces lo
mismo te sorprenderás de las respuestas que dan los psicólogos
y los psiquiatras sobre el efecto de la religión en las
personas.
Mar: Y tú me dices que no necesitas a Cristo en tu vida,
¡pero claro que sí!.
XXX: Demuéstrame que necesito a Cristo más que al Gran Papá
Pitufo.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
QUOTE]Originalmente
enviado por MMM:
Si no aceptas
que la Biblia es Palabra de Dios, como vulgarmente se dice : ¡¡
Apaga y vamonos !!
XXX: Ya sé
que te gusta, por eso te lo repito: fundamentalista.
¿Y por qué la tengo que aceptar? ¿Porque lo digas tú?
¿Porque Juan dice que Jesús era Dios?. Lo de siempre: Jesús
era Dios porque lo dice Juan.
Demuéstrame que es la Palabra de Dios, y la aceptaré.
¿Te crees que la puedo aceptar sobre tus mensajes? No me
resuelves nada, no contradices lo que te voy indicando de la Bíblia; al contrario, gracias a tu fundamentalismo y agresividad
(sí, tu actual mensaje es agresivo: ¡¡acepta a Cristo!!)
¿Cómo que acepte a Cristo? ¿Tú sabes qué es la libertad? No,
no lo sabes.
Repito: hazme ver que las páginas web antibíblicas dicen
mentiras y te creeré. De momento está pasando todo lo
contrario. Gracias a ti, sobre todo, estoy comprendiendo que esas
páginas dicen la verdad.
MMM: Ahora bien, si no cambias de opinión, te acordaras un dia,
el dia del Juicio, de lo que quisimos decirte y tu te cerraste
para no querer saber y con ello huir de tu responsabilidad ante
Dios y de tu pecado, que sabes a ciencia cierta que existe.
XXX: Por
segunda y última vez te ruego (no te lo pediré más) que no me
regales sermones ni amenazas.
Un "hermano" tuyo se quejó ayer de que yo empecé bien
pero que ahora soy agresiva.
¿Te has mirado al espejo?
Das miedo, no a mí, claro, pero sí a otra persona con poca
personalidad.
Por ahí te llaman mentirosa...
Bueno no llego a tanto, pero lo que sí eres es una fanática.
No puedes convertirme con oraciones, alabanzas, peticiones, etc.,
¿y quieres hacerlo con amenazas y gritos? ¿Tú crees que vas a
convencer a alguien gritando y amenazando?
MMM: ... yo
tengo algo que tu no tienes:
¡¡¡ PAZ
INTERIOR, LA PAZ QUE SOLO CRISTO DA !!!
XXX: Pobre.
¿Y a ti quién te ha contado que yo no tengo paz interior?
Desde que comprendí que el Dios exterminador y sanguinario de la
Biblia no podía ser Dios, duermo tranquila.
¿Cómo duermes tú? ¿No te vienen pesadillas con los hombres,
mujeres, ancianos, niños muertos por tu Dios en un diluvio?
MMM: ¿NO TE
LO CREES?....¡¡PEOR PARA TI, CHICA !!
XXX: Mereces
un rapapolvo de niña mimada.
Además de fundamentalista y fanática (y mentirosa según
otros)estás llena de ira, de prepotencia, de orgullo, etc. total
porque no has podido refutarme nada con la Biblia en la mano.
No haces honor a tu nick.
Naturalmente,
este mensaje tuyo corta para siempre cualquier conversación
entre nosotras dos dada tu exaltación y malos modales por tu
parte y además la carencia absoluta de poder contradecir lo
que te he ido indicando con coherencia. No has podido hacerlo con
buenos modales, con base bíblica, como una persona, y lo has
intentado hacer como una vulgar prepotente. Ni los Tetigos de
Jehová se comportan como tú.
Y, naturalmente, para que todo el foro vea el por qué no te
dirigiré núnca más la palabra, voy a enviar éste mensaje como
un mensaje nuevo.
Ya sabes que yo no me considero cristiana de ninguna tendencia,
sin embargo, tengo que reseñar que los católicos, por lo
general y tengan más o menos razón que los protestantes, no son
tan fanáticos como vosotros y que yo no necesito de tu religión
para comportarme como una persona.
MMM: Si te
apetece, visita el apartado de estudios biblicos de esta web, y
busca un estudio titulado: "Profecías mesianicas" y
busca en tu Biblia y lee Mateo 13:14-15
XXX: ¿Qué
tienen que ver las parábolas de Jesús con todo esto?
Que tu Dios te
perdone (sin prepotencia alguna)
XXX
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
QUOTE]Originalmente enviado por Mar:
La razón por la cual no te he expuesto ningún argumento
sobre la supuesta contradicción que señalas no es otra que tu
manera de acercarte a nuestras explicaciones. Muestras prejuicios
tajantes y juicios infundados sobre el mensaje bíblico y no das
oportunidad a buscar las respuestas,
XXX: ¿Cómo que no doy oportunidad?
¿Te he atado de manos y pies o te he robado el ordenador?
Los juicios infundados serán cuando me demuestres que estoy
equivada, mientras son con fundamento.
Mar: tú quieres que en un versículo se encierre la verdad
completa y no aceptas el contexto en que está inscrito.
XXX: Según de qué versículos no se puede tener en cuenta el
contexto sencillamente porque no tiene nada que ver.
Mar: Voy a repetirte un mensaje que ya te había enviado, porque
me interesa conocer tus respuestas antes de aclararte algo acerca
de tus famosas contradicciones.
XXX: Vale, pero no son mías; son de la Biblia.
Mar: Te había comentado:
Te repito la pregunta, XXX, e incluso hagámoslo más concreto:
¿cómo tendría que ser una revelación de Dios para que tú
la creyeras?
XXX: Sencillamente que se vea claramente que es algo divino.
¿Dios puede contradecirse, decir una cosa en un sitio y decir lo
contrario en otro sitio? Hay una máxima que dice: "Donde
hay contradicción no puede haber credibilidad".
¿Dios puede equivocarse? Pues la Biblia está llena de errores,
tanto científicos como históricos.
Mar: ¿Y te parece lógico pensar que tú Creador debe ajustarse
a tus gustos o caprichos?
XXX: Un Creador, Omnipotente, Sabio, etc., no puede
equivocarse ni decir contradicciones. Yo no digo cómo tiene que
ser; es que TIENE que ser así. De otra manera pasaría a
engrosar la lista de la fantasía, lo increíble, la mitología,
etc.
Dios tiene que poseer necesariamente ciertos atributos; si no los
posee o incluso los contradice, no puede ser Dios.
¿Entiendes o no?
Mar: ¿Te parece lógico pensar que en lugar de dar una
revelación universal de Sí mismo esté en la mayor disposición
de ser como a ti se te ocurra imaginarlo?
XXX: Contestado antes.
Mar: ¿Por medio de que razonamiento juzgas lo que los
escritores bíblicos quisieron decir?
XXX: Los escritores bíblicos no son los verdaderos autores
del libro; sólo son los humanos que escribieron, pero no fueron
de ellos las palabras que encierran esos escritos. Son de Dios,
según vosotros, por lo tanto no deberían contener ni una sóla
contradicción ni un sólo error.
Mar: ¿Conoces el contexto histórico en que fue escrita la
Palabra?
XXX: Sí, y el contexto no tiene que ver nada. Dios es
el autor del libro, luego no puede decir una cosa en un contexto
y otra contradictoria en otro, sea el contexto que sea.
Mar: ¿Cuál es tu razón (razón) para afirmar que la Biblia
no puede ser secuencial e ir madurando en su mensaje a los
hombres, siguiendo la misma madurez y evolución de la humanidad?
XXX: La de que Dios es inmutable. No puede decir una cosa
aquí y otra allá, y menos en diferentes épocas. No puede dar
una revelación ahora y otra (contradictoria para colmo)después
de siglos. Pero es que hay mas: en el AT (y es la segunda vez que
lo digo y la última porque si no queréis entender ni ver las
cosas QUE PONE EN LA BIBLIA yo no tengo ninguna culpa)pone
textualmente que no sea añadido ni quitado NADA a esa
revelación, la que dio a los judíos, porque el que lo haga
será tratado de falsario y arrancado de su pueblo. Sin embargo,
el cristianismo "añade" y "quita" en una
revelación "nueva". Ya dije que una persona de
religión judía lo explicaría mejor que yo.
Mar: ¿Leíste lo que te dije de que la Biblia no fue escrita
por ángeles ni por hombres de los que Dios se posesiona y se
sirve de sus cuerpos como si fueran títeres?
XXX: Núnca he visto un ángel. ¿Y tú? ¿Cómo son?
Parte de lo que dices lo explico arriba.
Mar: ¿De dónde sacas que un libro, el que sea, pueda ser
comprendido aislando las frases de su contexto?
XXX: Dije que esos versículos no tenían que ver nada con el
contexto, y también dije que otros no pueden ser separados del
mismo.
A ver, ¿qué tiene que ver el contexto (porque ya sé que es una
de las excusas más empleadas) con el exterminio hecho por el
Dios de la Biblia en el denominado diluvio, en donde murieron
ahogados hombres, ancianos, mujeres, mujeres embarazadas,
niños... "porque Dios se arrepintió de haberlos
creado". ¿De verdad crees que eso tiene algún sentido o
excusa?
Mar: Cuando quieras reflexionar sobre esto, tal vez sea
momento de explicar algo, antes no porque vas a rechazarlo a
priori, y no estoy interesada en hablar al vacío.
XXX: Como otros, incluso un par de ellos ni siquiera me han
respuesto, y eso que uno es el paladín de una de las tendencias
cristianas.
Ahora ya me da lo mismo que respondáis o no. Ya se ha visto bien
claro que no podéis. Sólo os refugiáis en el contexto.
Bueno, si eso os satisface, pues vosotros mismos.
Los autores de las webs que indican esas contradicciones muestran
un montón de explicaciones y conclusiones.
Vosotros sólo os excusáis.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
[QUOTE]Originalmente enviado por UUU:
.........
A mí me parece que caíste en este foro por error y que lo
que pretendes -y pretendías- no es refutar esas páginas
hostiles a Cristo, sino confirmarlas y convencerte de que el
cristianismo es falso.
XXX: Es otro modo de verlo si te gusta más, pero yo no dije
eso. Esa es tu opinión.
UUU: Tú sabrás porqué, pero, créeme, no sería el tuyo un
caso extraño. De hecho, es muy normal en la adolescencia y aun
en la primera juventud, porque, como sabes perfectamente, ser
cristiano entraña un compromiso y unas obligaciones morales que
a esa edad parecen especialmente difíciles de asumir y cumplir.
XXX: Pues muy bien. ¿Me refutas de una vez las
contradicciones que planteo o seguimos divagando?
UUU: En fin, ojalá fuera éste tu caso, ya que aún habría
esperanza… Después de todo, serías una cristiana
pretendiendo dejar de serlo, y, con un poco de suerte, hasta
sería posible que no lo lograras…
XXX: Naturalmente que soy cristiana; me bautizaron
sin mi permiso cuando tenía una semana de vida. Lo que estoy
intentando hacer es saber si continúo siéndolo o no.
Obviamente parece que un foro de cristianos no es el sitio
adecuado para averiguarlo.
UUU: ¿Podrías explicarme, por cierto, cómo es posible
dirigirse “más bien contra la Biblia” que contra
“la religión cristiana”?. La única explicación que
se me ocurre es que esas páginas que tanto te entusiasman sean,
además, antisemitas. Me explico: que se refieran despectivamente
y en bloque a eso que tanto les disgusta: el “judeo-cristianismo”.
¿Y acaso no habías reparado nunca en el tufillo antisemita de
esta expresión?
XXX: Otra deducción tuya. No son antisemitas, no dicen nada
contra la raza judía. Ya expliqué que lo único que
hacen es un análisis o crítica a la Biblia, incluso una de
ellas hace una crítica VERSÍCULO A VERSÍCULO de toda la
Biblia.
No se meten con ninguna Iglesia. Sólo una de ellas, la más
extensa en castellano, dice algo sobre los testigos de Jehová,
pero nada más. Hay otras páginas sobre ateísmo, pero no estoy
hablando de estas; estoy hablando de las que hacen una crítica a
la Biblia.
¿Ya o lo tendré que volver a repetir? Hombre, es que, por
favor, ¿refutas algo de lo que mandé o continuamos otra vez
divagando?
¿No te das cuenta que NO dais ninguna respuesta a lo que
pregunto? ¿No las tenéis? Ya, ya lo veo.
UUU: Bueno, créeme, siento que no te hayamos “solucionado
nada”, que no te hayamos “convencido en absoluto”
y que te hayamos “fallado”.
XXX: ¿Por qué no lo intentas de una vez?
UUU: Pero, XXX, ¿no es un poco exagerado que termines “diciendo
que en esas páginas web dicen la verdad puesto que aquí no
habéis podido contradecirlas, al menos de momento”?
¿Por qué no sigues intentándolo, abriendo nuevos mensajes?
O, mejor aún, ¿por qué no lees algo? Si te interesa, te
podría recomendar un par de libros que tratan precisamente de
las “contradicciones” que tanto te llaman la atención.
XXX: Estamos en Internet y no veo por qué no puedes ir
buscando tú y mandando las soluciones. Yo hago lo mismo con lo
que mando yo: copiar&pegar.
Tema
2: ¿Dios creó el mal?
¿Se vale Dios del mal para cumplir sus propósitos?
QUOTE]Originalmente enviado por JJJ:
[B]Hermanos,
.......
Dios creó el mal? Se vale Dios del mal para cumplir Sus
propósitos?
XXX: La misma Biblia dice en muchos
versículos que el creador del mal es Yawheh. No es una opinión
de uno o de otro; es que lo dice la Biblia.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
QUOTE]Originalmente enviado por MM:
!NO!definitivamente !NO!...
Ese es el principio del MAL ,querer ser iguales a EL;
XXX: Siento no estar de acuerdo con lo que
dice la primera vez que me dirijo a usted.
El principio del MAL no es eso; eso raya lo absurdo. El principio
del MAL es el árbol que puso Yawheh en el Paraíso, y que daba
la ciencia del bien y del mal, ANTES de que crease a la primera
pareja humana.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Originalmente enviado por EEE:
Hermanos : ¿ Como interpretan ustedes estos versiculos ?
Isaias : 6 - para que se sepa desde el nacimiento del sol, y
hasta donde se pone, que no hay más que yo; yo Jehová, y
ninguno más que yo, 7 que formo la luz y creo las tinieblas, que
hago la paz y creo la adversidad. Yo Jehová soy el que hago todo
esto.
XXX: Como una prueba más de que el Dios de la
Biblia es el creador del mal, y además lo dice él mismo.
La Reina Valera y la Vulgata latina dicen : "Que
formo la luz y crío las tinieblas, que hago la paz y crío el
mal"
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
QUOTE]Originalmente enviado por JJJ:
Acaso el origen del mal no fue la rebelión de Lucifer, muy
anterior a la desobediencia del hombre? Porque si es así,
entonces MM tiene razón y el origen del mal si es querer ser
igual a Dios.
XXX: No entiendo el por qué es
así porque la rebelión de Lucifer fuese anterior. Esa
rebelión, además de mítica, sólo la podía llevar a cabo
alguien a quien le hubiese sido dado la capacidad de rebelarse.
¿Quién fue sino Dios? Según esa mitología, el diablo se
convirtió en diablo porque ya existía la noción o esencia del
mal, puesto que él no puede ser el creador del mal, por lo tanto
el mal es obra de Dios. Pero no hace falta que lo diga yo. Lo
pone en la Biblia en muchos versículos, como ya he dicho.
Sin embargo, la cuestión principal no es esa, es que tanto si es
por el diablo o por el árbol la esencia del mal, YA EXISTÍA
ANTES DE LA CREACIÓN DEL HOMBRE, como digo ya por tercera vez.
JJJ: Que hubiera pasado si en lugar del arbol del conocimiento
del bien y del mal Dios hubiera prohibido algo diferente (esta
posición también es bastante controversial porque muestra a
Dios como el incitador mismo de la Caida al haber dejado el medio
del pecado al alcance del hombre.
XXX: Es que tenéis una opinión, conseguida
a base de duros machaques al cerebro en vuestras reuniones, que
no es fácil de asimilar por uno que haga una crítica seria
a vuestas creencias. Jesús, los ángeles, los demonios, la
creación inmaterial ya estaba hecha ANTES de que el hombre fuese
creado. ¿Para qué crees que creó ANTES a esos entes si no
porque ya tenía pensado todo el plan de creación, pecado y
salvación?
JJJ: No era más fácil que no le hubiera prohibido nada o que
hubiera puesto el arbol en otro lado fuera de su alcance?).
XXX: No, porque ya te digo que tenía pensado
ese plan desde la eternidad. Además, de tratarse de un verdadero
"Dios del amor" lo más fácil es que no hubiese puesto
el árbol en ninguna parte, ni siquera lo hubiese creado.
JJJ: No es el "pecado" el conocimiento del bien con
respecto al mal para alguien que nunca antes había hecho lo
malo?
XXX: El conocimiento del bien conlleva el
conocimiento del mal. El Dios bíblico no quiere que conozcan el
bien y el mal, pero les pone un árbol de tentación.
Tú mismo.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
[QUOTE]Originalmente
enviado por MM
..que es muy sano y de buena inteligencia el no estar de acuerdo
con algo por íntima convicción,pero es mas sano y de mejor
inteligencia el aceptar la Verdad.
XXX: Demuestre
que lo que cree es la Verdad con mayúscula. ¿Lo cree porque lo
dice en un libro? Es decir, lo que he dicho en otras ocasiones:
la Biblia es la Verdad poruqe lo dice la Biblia.
Eso tiene poco de serio.
MMM: Mire El
dijo:el dia que comiereis ciertamente
morireis.(HABLA DIOS).
XXX: Habla Yawheh, que no es lo mismo. Usted confunde a Dios con
Yawheh.
Y por otra parte ese versículo encierra una profecía falsa: el día en que comieron no murieron.
MM: Pero la
serpiente que es astuta dijo:sereis como dios.(habla el diablo).
XXX: Las
serpientes no son astutas; son animales. Usted está leyendo un
libro lleno de fantasías y mitos.
Tema
3: El arrepentimiento de
Dios
SSS a JE
No importa
cuántas vueltas le de al intento de ocultar las contradicciones,
son evidentes.
¿Le parece
sensato sentir dolor por lo que ha ocurrido, si desde el
principio de los tiempos sabía lo que iba a suceder?
Si Dios creó
el universo sabiendo lo que iba a suceder, ¿qué sentido tiene
luego el lamentarse? A fin de cuentas, si era omnipotente, podía
haberlo hecho de otra forma que no le hubiera molestado ni
"dolido".
Una frase suya.
Sin embargo, Dios conoce todas las cosas, y en consecuencia no
puede arrepentirse en el mismo sentido que un ser humano.
No le de
vueltas a lo que es evidente. Si Dios era omnisciente y
omnipotente, EL RESULTADO DEL UNIVERSO ES LO QUE ÉL QUISO.
Igualmente, en Exodo 32, Dios anuncia su propósito de
destruir al pueblo por su idolatría, pero Moisés intercede a
favor de los suyos. Como consecuencia, dice el relato,
"Entonces Jehová se arrepintió del mal que dijo que había
de hacer a su pueblo" (32:14).
Ese
"cambio de actitud" de Dios es absurdo ¿ACASO NO
SABÍA DESDE EL PRINCIPIO DE LA CREACIÓN LO QUE IBA A SUCEDER?
¿Para qué hacer planes de castigos si él sabía que Moises iba
a interceder?
Dios mismo
estaba apenado por el pecado humano (v.7).
Absurdo que se
hubiera apenado por el pecado humano. Si Al crear el universo
como lo hizo, SABÍA LAS CONSECUENCIAS, sería inconsecuente
sentir dolor por lo que sucedería. Hay que tener en cuenta que
"es omnipotente" y podía hacer las cosas como le diera
"la santa voluntad".
Las afirmaciones bíblicas sobre el arrepentimiento serían
comparables a las de un diseñador de Jets comerciales
supersónicos, que teniendo a su disposición un número infinito
de obreros, un número infinito de conocimientos, un número
infinito de materiales, un número infinito de fábricas y un
número infinito de formas de hacer el avión, DECIDE CREARLO CON
UNA BOMBA TERMONUCLEAR EN EL FUSELAJE, QUE SE QUE SE DETONE
CUANDO EL AVIÓN LLEGUE A 200 METROS, y que luego "se
arrepienta porque el avión explotó"
Conclusión:
Las citas dadas son inverosímiles. Las contradicciones son
patentes.
Y no es que yo
no tenga el Espíritu y no pueda interpretar en la fe...es que hay que
tener una mente abierta, pero no tanto como para que se escape el
cerebro. A fin de cuentas "es un
don de Dios" y me imagino que se sentiría ***"muy
ofendido"*** si lo despilfarráramos tragando entero
cuentos contradictorios.
Saludos.
SSS
::::::::::::::::::::::::::::::::
JE a SSS
Mi propósito no era el de "ocultar las
contradicciones", sino precisamente el de traer a la luz
algunas paradojas y discutirlas sobre los datos que las mismas
Escrituras proporcionan.
Usted sigue un camino diferente: Decide lo que Dios debió o no
debió hacer según el criterio de usted, y concluye que se trata
simplemente de contradicciones.
Ignoro qué espíritu será el que usted dice poseer, pero me
resulta difícil creer que sea el mismo Espíritu Santo de Dios
que inspiró las Sagradas Escrituras. Y esto a pesar del 'nick'
que emplea.
Que Dios lo bendiga e ilumine,
JE
:::::::::::::::::::::::::::::::::::
Hola, soy nueva en el foro y desearía aportar una opinión.
Creo que el Sr. SSS tiene razón y, además, se queda corto
porque no es que el Dios de la Biblia supiese lo que iba a
suceder sino que es peor porque es él el que decidió lo que tenía
que suceder.
Lo siento pero ahora no puedo extenderme. A ver si puedo
continuar mañana o pasado.
Gracias por leerme.
Saludos
XXX
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
XXX a JE
JE: Diversas
Escrituras hacen referencia al arrepentimiento de Dios, en tanto
que otras afirman muy claramente que Dios no se arrepiente. De
modo que hay aquí dos posibilidades.
XXX:
Hola, es mi primer mensaje que le dirijo. Desearía decirle que
soy mujer joven, simplemente para que sepa con quién habla.
Yo creo que, ante la contradicción que usted mismo apunto, sólo
hay una solución: es una contradicción y nada más, es decir,
una más de tantas que se encuentran en la Biblia. Lo que ocurre
es que ésta es tan larga, tantos temas diferentes, etc., que
hasta se pueden encontrar excusas para todo, o casi todo.
La cuestión es que es una de las contradicciones más sonadas de
la Biblia: "Yahwev se arrepintió de haber creado al
hombre". Por otra parte hay otros versículos
que dicen que Yahveh no se arrepiente núnca. ¿Cómo arreglar
eso? No se puede, so pena de quedar en peor posición.
JE: La primera a considerar es que se trata de simples
contradicciones de los autores bíblicos.
XXX:
Pobre excusa. Hay demasiados versículos que dicen que se
arrepintió como para pensar eso.
.....
JE: La segunda
posibilidad es que los versículos que hablan del arrepentimiento
de Dios y los que afirman que Dios no se arrepentirá se refieran
a cosas diferentes.
XXX:
Lo dicho antes: en un libro como la Biblia es fácil encontrar
excusas, lo que ocurre es que la mayoría serán válidas sólo
para el que quiere verlas como exusas.
La cuestión es que existe la contradicción, cosa que usted
mismo ha admitido.
JE: En tal
caso no hay necesariamente contradicción.
XXX:
Disculpe, pero todo se lo dice usted.
Relea de nuevo los versículos: ¿cómo puede decir que no hay
contradicción?
......
JE: Ahora
bien, cuando se refiere al arrepentimiento de Dios hay que
distinguir entre la respuesta de Dios ante los hechos del hombre,
y el propósito eterno de Dios.
XXX:
Eso cae por su base: no puede haber arrepentimiento en Dios, es
como decir que no sabía lo que iba a ocurrir y se vuelve atrás.
Eso no tiene ni pies ni cabeza.
JE: Cuando un
ser humano se arrepiente de algo, se debe a que se ha dado cuenta
de algo que ignoraba. Sin embargo, Dios conoce todas las cosas, y
en consecuencia no puede arrepentirse en el mismo sentido que un
ser humano.
XXX:
El problema está en que en el texto bíblico SE ARREPIENTE EN EL
MISMO SENTIDO QUE UN SER HUMANO, por lo que no valen tampoco las
puntualizaciones del léxico hebreo que ha hecho antes (las he
cortado, al igual que las siguientes por no hacer demasiado largo
el texto). Los autores bíblicos no sabían qué era no
arrepentirse en el mismo sentido que un ser humano.
XXX
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Originalmente
enviado por MM
Srta.XXX
XXX: Ha
acertado usted. Soy Srta.
MM: Si me
permite una reflexión;según la Biblia
el origen del pecado y su producción(el arbol de la ciencia
del bien y del mal)es nada mas y nada menos que el querer ser
igual a Dios,el Eterno;
XXX:
Siento no estar de acuerdo. Eso ya lo he tratado en otro
mensaje (en el hilo "Dios creó al mal?". El árbol
que daba la ciencia del bien y del MAL ya estaba creado POR
DIOS ANTES de que crease al hombre, es decir, antes de que
éste tuviese oportunidad de querer ser igual a cualquier
cosa.
MM: esto empezo de antiguo con el angel de luz o Luzbel,el
cual habiendo sido creado para admirar a Dios,se miró a si
mismo perdiendo en rebeldia su inicial belleza;
XXX:
Eso no tiene ningún sentido y no tendría cabida en una
conversación seria. ¿Quién le dio al ángel la capacidad
para rebelarse?
MM: La
pregunta siguiente que surje es¿porque el Señor creó
criaturas angélicas y humanas capaces de quitar su mirada de
El,fuente de la Vida?y capaces de engañosamente querer ser
iguales a EL,rebelándose.
La respuesta mas cercana a la Escritura que encuentro es
porque así le agradó a EL.(En leguaje coloquial y quizás
menos respetuoso porque le dió la gana).simplemente.
XXX:
Pues menuda respuesta. El Dios que hace las cosas
"porque le da la gana".
Menos mal que ha sido usted mismo el que ha puesto esa
respuesta que da la Biblia, en lo cual, en efecto, tiene
razón: la Biblia sólo da esa respuesta a lo que plantea.
Yawhveh hace todo porque le da la gana, es decir, y
amparándome en otros muchos versículos hace la creación
para procurarse títeres con los que hacer lo que le da la
gana, es decir, sin libre albedrío ni libertad.
Siento tener que decir eso, pero me lo ha puesto usted a
pelo.
Ya ve, las deducciones son sobre sus propias palabras, y las
de Yawheh.
Salud
XXX
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
[QUOTE]Originalmente
enviado por JE:
[B] Estimada XXX:
Aunque no creo que podamos ponernos de acuerdo, simplemente
deseaba puntualizar que es llamativo que usted pueda afirmar lo
que los autores bíblicos sabían o no, al tiempo que descarta
las puntualizaciones sobre los textos escriturales. Si no se
presta atención a los términos empleados, cómo y en qué
contexto se emplean, se corre el riesgo de emitir juicios
taxativos sobre lo que en realidad no se comprende.
XXX:
Parece la típica respuesta del que no tiene respuestas (con
perdón). ¿Nada que decir de las contradicciones que indico?
¿Quiere que haga cute&paste y le mando doscientas más?
JE: Que Dios
la bendiga e ilumine,
XXX:
Gracias, pero creo que está confundiendose con Dios. El Dios
verdadero no puede contradecirse. Eso sería un disparate.
XXX
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Originalmente
enviado por JE:
Concuerdo con su conclusión sobre el Dios verdadero, y al
respecto sería interesante saber cómo llegó a ella.
XXX: A lo que he llegado es al convencimiento de que sí que
hay un Dios, pero que no es el que está en la Biblia.
El que yo llamo verdadero no puede contradecirse ni ordenar a
un pueblo semisalvaje que extermine (a hombres, mujeres,
niños) a otros pueblos, tal y como se lee en lo que usted
llama la Palabra, orden dada a Moisés, a Josué, etc.
¿De verdad cree que quien dio esas órdenes es el verdadero
Dios?
Me dice
que si quiero que indique esas contradicciones. A una srta
contertulia ya le he indicado una. Se la mando también a
usted, para que vea que no quiero enredar con un montón de
contradicciones diferentes y que, de esa manera, puedan
incluso ponerse de acuerdo en la respuesta, pero si quiere le
mando más, muchas más, centenares. Claro que si intenta
"arreglarlas" de la manera con que lo que hecho con
la que usted mismo indicó, estamos arreglados.
Números
15, 39: "... y no os dejéis llevar por los caprichos de
vuestro corazón
ni de vuestros ojos"
Eclesiastés 11, 9: "Sigue los impulsos de tu corazón y
las ansias de tus ojos"
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
MMM: Aquí
vengo, y con la ayuda de Dios Todopoderoso, hablaremos de las
contradicciones que según tu, tiene la Biblia;
XXX: Veo
este mensaje tuyo en otro hilo. Lo responderé sólo por aquí.
MMM: pero
has de aceptar una única premisa, y es que te pido que no te
burles de mis creencias ni digas nunca más que Dios se
contradice, ni nos compares con los Testigos de Jehová.
XXX: Pero,
bueno, ¿a estas alturas todavía no has entendido que yo no me
burlo de tu Dios? Para mí el Dios de la Biblia no es Dios y por
lo tanto no digo que Dios se contradice sino que digo que el Dios
de la Biblia se contradice. ¿Has pensando por un momento que
puedes ser tú la que me ofende a mí diciendo que el Dios de la
Biblia es Dios?
Tampoco os he comparado con los Testigos, o al menos no era mi intención. Esos si que...
MMM: Tampoco pretendo explicarte uno por uno todos los
versículos que vayas encontrando por ahí; creo que tu ya eres
mayorcita para comprarte una Biblia y buscar en ella.
XXX:
¿Quién te ha dicho que no la tengo? Es con la que comparo los
versículos que indican en las páginas webs que menciono.
MMM: Yo te ayudaré, pero siempre que NNO VUELVAS A BURLARTE DE
NUESTRAS CREENCIAS. ¿O quizá acudes a esta web, para luego ir
contando a tus amigos que “venciste” a los cristianos
fanáticos que no ven más allá de lo que les cuentan?
XXX: Ya he
dicho que no me burlo. El que no esté de acuerdo contigo no
quiere decir que me burle. Para ti ese libro es la palabra de
Dios, para mí, no. Pero de alguna manera tengo que decirlo,
¿no?.
De todas formas, recuerda que mis primeros mensajes contenían la
frase de que "si os ofendo me iré", o algo así.
Si no quieres hablar más conmigo, lo dices y santas pascuas.
Tú no me dices lo que haces fuera del foro. ¿Por qué tengo que
decírtelo yo? ¿Qué pasa si cuento algo de lo que ocurre aquí
a algún amigo/a? No me dirás que tú no cuentas nada.
MMM:
También es importante que tengas claro que un versículo no se
puede cortar por donde uno quiere, para demostrar que se
contradice con otro; en el ejemplo que tu nos has puesto:
Números
15, 39: "... y no os dejéis llevar por los caprichos de
vuestro corazón
ni de vuestros ojos"
Eclesiastés 11, 9: "Sigue los impulsos de tu corazón y las
ansias de tus ojos"
Bueno, querida XXX, te digo lo que dicen los TEXTOS COMPLETOS
(hay que leer forzosamente el contexto):
[b]Y
Jehová habló a Moisés, diciendo: Habla a los hijos de Israel,
y diles que se hagan franjas en los bordes de sus vestidos, por
sus generaciones; y pongan en cada franja de los bordes un
cordón de azul. Y os servirá de franja, para que cuando lo
veáis os acordéis de todos los mandamientos de Jehová, para ponerlos por obra; y no miréis en pos de vuestro corazón y de
vuestros ojos, en pos de los cuales os prostituyáis. Para que os
acordéis, y hagáis todos mis mandamientos, y seáis santos a
vuestro Dios. Yo Jehová vuestro Dios, que os saqué de la tierra
de Egipto, para ser vuestro Dios. Yo Jehová vuestro Dios.(Numeros
15:37-41)
El texto en
cuestión, son normativas de Dios para su pueblo, y habla de
poner unas franjas de colores en sus vestiduras para que se
acuerden de los mandamientos de Dios para obedecerlos, y lo que
está en oposición es obedecer a los deseos del corazón y de
los ojos que harán que se desobedezca a Dios y prostituirse con
los deseos mundanos.
El segundo
texto, que nos dices que contradice:
Alégrate,
joven, en tu juventud, y tome placer tu corazón en los días de
tu adolescencia; y anda en los caminos de tu corazón y en la
vista de tus ojos; pero sabe, que sobre todas estas cosas te
juzgará Dios.Quita, pues, de tu corazón el enojo, y aparta de
tu carne el mal; porque la adolescencia y la juventud son vanidad.(Eclesiastés 11:9-10)
¡¡ Vaya ¡!,
nos encontramos que el texto no se queda donde tú nos dices,
XXX: Y eso
¿qué tiene que ver? Estoy de acuerdo en que hay versículos que
se tienen que leer con el contexto porque no es que podrían
producir contradicciones sino que incluso no tendrían sentido.
Pero no es el caso de esos dos versículos.
En el primero no tiene que ver nada lo que están haciendo los
judíos (los flecos) con que Yawheh les diga que no se dejen
llevar por los caprichos de su corazón ni de los ojos. Y el
segundo les dice lo contrario: que se dejen llevar por el
corazón y por los ojos, AUNQUE SE LO DIGA A OTROS (a los
jóvenes). Creo que el autor de la web lo explicaría mejor que
yo. No sé decirte nada más, pero lo veo clarísimo. El
contexto, en ésta ocasión, no tiene que ver nada.
MMM: y además agrega: [b]pero sabe que sobre todas estas cosas
te juzgará Dios ¡!.
XXX: ¿Y qué?
La frase ya está dicha, y con lo que dice después no la rebate.
MMM: XXX, yo soy cristiana y tengo el Espíritu Santo que me
ayuda a entender la Palabra de Dios;
XXX: Pues me
parece que la entiendes muy mal. Además, estoy
segura que esos
versículos los analiza cualquier otra persona de otra
congregación diferente a la tuya (o tal vez también en la
misma) y explica otra cosa.
Además, perdona pero pretender tener al Espíritu Santo encima
haciendo la labor de explicar cosas, mientras están muriando de
necesidad miles de personas en todo el mundo, etc., etc., creo
que es un poco pretensioso.
MMM: ¿Estás de acuerdo, o todavía piensas que se contradicen?.
XXX: Si has
leído lo que he puesto verás que no me has convencido.
MMM: Bendito
Señor, te agradezco tu ayuda para explicarle a XXX, que tu
Palabra es perfecta; te alabo por tu inmensa sabiduria y por la
perfección que hallamos en la Escritura; te pido por XXX, para
que tu la guíes, si es que realmente te está buscando, y si sus
propósitos al venir aquí son otros, que tu hables de igual
forma a su corazón. En el nombre de Cristo Jesús. Amén.
XXX: Después
te quejas de que alguien te llame fundamentalista. ¡Uf!
¿Quieres más contradicciones?
Pide ayuda de nuevo:
Gn 7, 21-23:
"Toda carne que se movía sobre la tierra pereció: aves,
ganados, animales salvajes y todo ser que pulula sobre la tierra
y todo hombre... de cuanto existía en tierra firme, murió. Así
fueron exterminados TODOS los seres existentes sobre la haz de la
tierra, desde el hombre a la bestia... quedando sólo Noé y los
que estaban con él en el arca"
"No
morirán los padres por culpa de sus hijos, ni los hijos por
culpa de sus padres" (Dt 24, 16; II Re 14, 6; II Cro 25, 4;
Jer 31, 30; Ez 18, 4)
"Este hijo no morirá por la maldad de su padre... el que
peca es quien morirá. El hijo no pagará la culpa del
padre" (Ez 18, 17-20)
¿No murieron
todos los habitantes de la tierra incluidos los hijos de los que
pecaron? ¿Acaso los recién nacidos también estaban llenos de
pecados? ¿Eran los niños los más malvados de todos? ¿Y los
fetos de las mujeres embarazadas?
Por cierto
hablando de mujeres, ¿tú sabes que la Biblia es el libro más
antifeminista que existe?
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
QUOTE]Originalmente
enviado por MMM:
No te volveré a explicar ningún texto más;
XXX: Tranquila, mujer, que ya lo esperaba. ¿Demasiado fuerte que
te contradiga lo que dices? ¿Demasiado fuerte la última
contradicción que te he puesto?
¿No puedes con ella? Tranquila que a lo largo de la Historia ha
habido personas que tampoco han podido.
MMM: y eso que
dices que otros hermanos lo explicarían de otra manera, habría
que verlo; quizá sí, pero siempre teniendo la misma idea : la
obediencia a Dios ante todo.
XXX:
Naturalmente que sí. Y gracias a eso no están de acuerdo
contigo y con otros dos mil más. Muchas de las escisiones son
"gracias" a la "claridad" de los textos
bíblicos, los cuales son interpretados de diferente manera.
MMM: Me encanta que me llames fundamentalista, para un cristiano
es el mejor "piropo" que le puedas hacer.
XXX: Celebro
que te guste, aunque no todos los cristianos están de acuerdo en
eso. Sólo se puede llamar así a alguien que lanza alabanzas
ANTES de leer lo que le responde el contertulio, como si ya
hubiese "ganado".
MMM: ¿En que
te basas para decir que la Biblia es el libro mas antifeminista
que existe?.
XXX: En los
textos de la propia Biblia, naturalmente.
La misoginia de la Biblia es sobradamente conocida, tanto la del
AT como la del NT, sobre todo los versículos de Pablo.
Lee, por ejemplo: Números 30, 14-15; Deuteronomio 22, 13-21; I
Reyes 11, 3; muchos versículos del Proverbios; I Corintios 7,
10-11,39-40; 11, 3,5-10; 14, 33-35; I Timoteo 2, 9-15, etc.
Uno de los más "bonitos":
"Si una mujer tiene un NIÑO será impura SIETE días... si
tiene una NIÑA lo será durante DOS SEMANAS" (Levítico 12,
2-5; 15, 19; Lucas 2, 22)
Si es un niño la "impureza" sólo será de una semana,
pero si es una niña, será de dos semanas. Claro, si se tiene
una niña, dice Yawheh/Jesús, la madre se queda más impura.
¿De verdad que sabes dónde estás?
MMM: Sobre que hay desgracias en el mundo; de
acuerdo, para eso vino Cristo, para morir por los pecados de la
humanidad, y para que todos cambiemos y mostremos Su Amor a los
demás, pero como el mundo prefiere vivir alejado de Dios y
entenderlo a su manera como tú haces, no se puede cumplir la
voluntad de Dios de paz en este mundo, y como resultado tenemos
las guerras, los egoismos etc..............
XXX: Sí, eso,
y desde que Cristo vino al mundo ya no hay desgracias, ni
calamidades, ni injusticias, ni guerras... ay, MMM, que te han
vendido una moto que casi nada.
Total que no
me habéis convencido en absoluto. Llegué para que me hiciéses
ver que esas páginas antibíblicas eran mentira y no habéis
podido.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
[QUOTE]Originalmente
enviado por Mar:
Mar:
Vaya, no lo sabes explicar pero lo ves clarísimo
XXX: Pues
claro. Lo puedo ver claro pero no saber explicarlo como lo
explicaría el autor de la página, supongo. lo que veo claro es
que es una contradicción e intentar "explicarla" lo
único que consigue es echar más leña al fuego poruqe no se
puede explicar, y menos echando mano del contexto.
Mar: Y "algunos versículos se deben leer en su contexto
¿nos po´drías explicar cuáles no y por qué?
XXX: Pues no
exactamente. Pero sé que hay que si los sacas del contexto no se
pueden entender, que es lo que intentó hacer MMM. No soy yo la exégeta, no me sé toda la Biblia de memoria.
Mar: Eso,
según las normas de argumentación que al principio creí que
proponías son frases dignas de ser olvidadas (y a la brevedad
posible). Pero parece que la exigencia que nos haces a nosotros
no la empleas para tí misma ¿verdad?
XXX: Otra que
escurre el bulto. En lugar de echar la bronca cogiéndote a un
hierro ardiente, ¿por qué no explicas la contradicción y me
haces callar?
¿Por qué no explicas la otra contradicción que he expuesto a MMM?
No podéis, está claro.
Originalmente
enviado por MMM:
Si no te contesto a las citas biblicas no es porque no
pueda, sino porque tu no le vas a dar valorporque ya tienes
prejuicios contra mis contestaciones.
XXX:
No, mujer, no. Déjate estar de lo que haga yo. Tú no
respondes porque no puedes, no nos vengas con excusas
baratas.
Yo no tengo prejuicios contra tus contestaciones; simplemente
no valen.
Dejas pasar una oportunidad: la de dejarme en ridículo
delante de todos. Ya ves, no puedes hacerlo porque la
contradicción es demasiado grande, no vale ninguna excusa ni
interpretación y a la postre la que quedaría mal serías
tú.
MMM:
Dices que viniste aquí para ver si te convenciamos, yo creo
que no es verdad. Eso lo sabes tu y Dios. A mí me podrás
engañar, a Él no.
XXX:
Mira, creételo lo que quieras. La cuestión es que no puedes
responder a las contradicciones que te indico de la Biblia, y
eso que si en lugar de ser yo la que te las expone fuesen los
autores de las webs todavía te dejarían en peor situación
porque con toda seguridad te hubiesen contestado mejor que
yo.
MMM:
Sobre lo del antifeminismo, tampoco te voy a dar el gustazo
de que vuelvas a rechazar de plano mis argumentos y sin
ningún respeto, me trates poco que menos de "subnormal
profunda" por creerme lo que dice la Biblia.
XXX:
¿Lo ves? No puedes. ¿Tú crees que si pudieses refutar lo
que te voy indicando no lo harías? Venga, mujer, no nos
cuentes chistes.
¿Qué es lo que dices?. No es que no refutes nada, es que ni
siquiera te atreves a plantearte lo que te he indicado sobre
la misoginia. La Biblia es una obra hecha por hombres y
dirigida a los hombres y, encima, mayoritariamente en contra
de las mujeres, a las que nos dejan a la altura del betún.
¿Ya sabes que los 144.000 salvados de que habla el
Apocalipsis serán todos hombres?
No, claro; ¡qué vas a saber!
MMM:
¿Y tu que crees?...Hasta ahora no nos has dicho cuales son
tus ideas filosofo-religiosas, algo debes ser......
XXX:
¿Cómo que no? He dicho varias veces que soy creyente en
Dios, pero no en el Dios de la Biblia, ni en el de ninguna
religión que le tenga secuestrado. Las religiones llamadas
"reveladas" (judaísmo, cristianismo e islam) son
sanguinarias, contradictorias, misóginas, llenas de
mitología, etc.; no pueden provenir del Dios bueno y
misericordioso que no se equivoca.
Creo en mi Dios, en algo que tiene que existir, pero que no
sé qué es. Me parece que pretender tener la Verdad (como
vosotros) y encima basándoos en un libro que mana sangre por
todas partes y del que, como ves, no te atreves a analizar,
es de pretensiosos y fanfarrones.
Leyendo por ahí tal vez la posición que me defina más bien
sea la de deísta, pero tampoco estoy segura.
Lo que tengo claro es que el que mata a ancianos, hombres,
mujeres, niños, niños de pecho porque "se arrepintió
de haberlos creado" no puede ser MI Dios. Si tú crees
conveniente que sea el tuy, pues tú verás, que ya debes ser mayorcita, probablemente más que yo.
MMM:
¿Estudiaste quizá en algún colegio religioso y por ese
motivo tienes algún tipo de aversión contra el
cristianismo?.
XXX: Si que dejas bien parados a los colegios religiosos.
¿Dices que enseñan mal la religión, tal vez?
MMM:
¿Tu profesor de filosofia del instituto te dijo que leyeras
a Freud, Jung o quizá estás influenciada por Karl Marx,
quiza crees que la religión es el opio del pueblo? (en esto
último, quizá esté de acuerdo).
XXX:
Los profesores de filosofía de los Institutos, tienes
razón, no dicen a sus alumnos que lean a San Agustín.
No me importa la política, y no creo que la religión sea el
opio del pueblo siempre que esté bien entendida. Tal vez sea
demasiado joven para entender algunas cosas, pero no me
desvíes del tema. lo que sí tengo claro te lo he expuesto
en el párrafo anterior.
MMM:
Pero Cristo es mucho más que una religión.
XXX:
Según lo denunciado en esas páginas, Cristo fue un falso
profeta. Disculpa, no quiero ofenderte; digo sólo lo que
pone alli. Pero lo tienes fácil: te mando los versículos en
donde se basan para asegurar eso, me los refutas y quedas la
mar de bien.
¿No crees?
MMM: El
vino a dar vida, y los hombres la rechazaron, la rechazan y
la rechazarán, ¿sabes por q | 
